一手没有raise 回去的牌 1/2

hust_1986 发表于 2023-1-11 19:04
我也同意在某些特定的局势下在大盲位随后check我们的AK。但是我认为这跟在utg直接open fold AK是两回事。 ...

其实我刚刚捕捉到了一点核心的问题,之前我遗漏了
只要我们后面坐着一个带入深筹码的好手，我们就不能入池了,这不是我想表达的
假如身后有一帮差劲的玩家,少数好手,差劲的玩家会用各类千奇百怪的起手牌入池,这种情况下和你假定的深筹码对局就有很大差异
因为如果是深筹码,好玩家之间会规避玩一些大底池,那么这些十几bb或者几十bb的底池,也就是盈利来源大部分去哪儿了,答案是有位置优势的玩家那里
其次,通过计算机模拟运算过后，在这个位置的这手牌这么玩总体ev是正的
这里是无法简单模拟的,为何这么说呢,变量过多.而且变量包括其他玩家范围的形状会严重影响结果的准确性
单挑,对手是一个深筹码好手,BB位置我是不会面对open raise丢掉我的AKo的
但是多人底池,会将SPR或者说位置劣势放大到极致,飞狮的open 50可以解决这个问题,但是会碰到另一个更严重的问题
如果单单只有一个对手还好办,但多数情况下,SPR越大,人数越多,我们的位置劣势就是成倍增加的,这就让AKo这手好看的牌的价值直线下降
如果你不确定,可以提出一套模拟EV方案,可以找keybattle或者Howard或者我学生跑一下
我可以提前说下结论,因为你位置差,变量多到结果是完全没有太大参考意义的
这里还真不能靠EV计算,只能靠演绎和概念,和一点点直觉

敲黑板,讲概念的时候到了,我们应该在utg选用什么形状的范围去做open raise呢?
答案是在翻牌后更容易有坚果优势的起手牌;而AKo则是一首面对单一玩家在大部分翻牌面有权益优势的起手牌
位置的作用随着SPR的增大而增大，它会让我们尽管有更多权益优势也要过牌更多,我们AKo的权益实现更需要一个好的位置
面对多个玩家,AKo应该是中TPTK也有频繁过牌,open raise的重要价值包括翻牌continuation bet 的价值,这里也是我不喜欢用AKo做raise的原因之一
话说回来,如果这个home局真的juice到我们可以轻松的拿TPTK下注三条街,然后面对对手有牌也能轻易的跑掉
那么lz就不会专门发这个贴去问这么一手牌了,赚钱要紧

我引用一段rich的原话
7人桌以上的o8基本上是关于making nut on one side and free rollling on the other side，而5人桌以下则主要是stealing/defending blinds and value betting marginal hands. 后者跟holdem及其他所几乎所有"button"牌局类似
能理解这段话的朋友应该知道对于这个问题的意义
德扑是没有双向坚果的,所以当我们在OOP面对更多玩家时,应该多是making nut on hi side
而在IP面对更少玩家时,则可以多考虑stealing/defending blinds and value betting marginal hands
在不同位置的战略原则上是截然不同的,当bvb,我在庄家位置深筹码面对盲注位两个好手
我可以玩30-40%的起手,对上一帮跟注站好朋友,我起手牌的形状和我在BTN面对好手就截然不同,不是简单的缩紧
因为玩一手牌的目的是把这手牌的价值发挥到最大,至于先决条件则不能弄混
TPTK在多人深筹是一手marginal hand,有权益优势,没有坚果优势,有利于打小底池而非大底池

如果BTN位置是一位难缠的玩家,我更愿意拿AKo一对一的去打srp,而不是巨多人跟注的srp
因为后者会让位置劣势更大,虽然你认为多人池SPR会降低,但这就是当初我们修改可玩指数的一大前提
SPR需要随着入池人数来做修正的,
假如raise 0.5%(10/500),单挑底池,SPR=24
但是如果是raise 0.5%(10/500),5人底池,有效SPR=9.8,但是修正后的SPR却只会大于9.8,甚至快接近20了(2*9.8)
因此BTN的位置其实比单挑底池更值钱了,多人底池翻后最后行动的价值上升,多人池的行动也更有判断价值那么UTG的位置其实严重贬值,因为8人局,他更容易和后位玩家对战,翻后往往不是最后一个行动的
这里很自然影响到起手牌的价值,因为我们需要更多考虑可玩性,而不是基于equity去做模拟(hust说不考虑有效筹码量和对手数目,只用考虑翻前的位置次序,这种模拟我是完全反对的)

hust_1986 发表于 2023-1-11 20:48
手机操作，所以可能有些零碎。
深筹状态下，没有哪个玩家会在pre就决定某手牌要玩一个大底池还是小底池吧 ...

大部分的小底池(十几bb到几十bb的底池)的最后是到有位置玩家的口袋中
因为深筹码的对局,这种"小底池"出现的频率更多一些,好玩家不想把输赢都放在一把牌里面,这里位置优势价值很大
多人底池spr只是说到可玩指数我顺带说了一句,歪楼了
大底池和小底池,这个翻牌前我们raise的时候就应该大致有数,坚果能力或者可玩性是深筹码对局决定底池大小的最重要因素
AKs可以做大底池,AKo就很难做大底池,因为毕竟h值只有大约12%,两者差很多
那么AKo open进来应该是预期打一个小底池(十几bb到几十bb的底池),这里人多就更难处理好,也就是边缘牌
你和牛老哥说这手牌不玩那就别玩这个局,这其实ego了,没有哪种方式会保你UTG玩AKo肯定+ev,更不要说,场上还可能有短筹码的存在(会让你ev下降)
那个问题我再问下你,多少人在你后面没行动,有效筹码多少的时候,你会轻松丢掉在UTG拿到的AKo?
还是说只有拿AKo你就一定会玩,只是因为起手表告诉你拿AKo一定是+ev(考虑抽水后)

第一个回答如果你会认真思考人数和筹码量,那么本质还是可玩指数中的“靶标值” n%多少
这个把翻后人数限定好可以计算出来
第二个你的回答如果还是yes,那这里讨论也没啥说的了,因为起手表不能告诉你翻后多人的情况
而且有很多额外的限制(当然比我们学牌时代的起手表后面有更多模拟数据的支撑)
在短手桌和短中筹码,你可以借助这个扶手,但是现场深筹码,分析牌桌对手和处理自己的牌会增加你的+ev的机会
而不是简单依靠模拟的结论

hust_1986 发表于 2023-1-11 20:58
按照你的理论，那我们是不是应该open fold AK@utg，然后3b/4b/5b 67s@btn?我想答案应该是否定的?
底池大 ...

如果你不做预设判断什么样的深筹码局就来泛泛的讨论深筹码打法,那的确全都是无效的讨论
底池大小有他基本的原则,例如底池大小的控制和牌力还有牌局判断有关,应该是至上而下,而不是反过来的
我UTG fold AKo,就是建议在lz打的这个局上做的调整,原因和AKo牌力的判断我相信已经讲的很清楚;AKo是否是边缘牌力,我认为毫无疑问,你认为是一手明显在任何筹码深度(1000bb以下)以及对手数目(9人和以下)情况下都不是边缘牌力
这就是我们认识上的差异咯,剩余的无非是信念问题,因为老师教我AKo不能丢,不然还不如换局或者睡觉,哈哈
+++++++分割++++++++我上面做了两个限定条件,因为如果限定条件改变, 我相信你的答案会有不同(比如身后20个玩家,23*2+8=52,你还敢这么打不)
重复了,手机看不方便就删掉吧