有关德州的思考一

说GTO没用的，大多是压根连GTO定义是什么都不知道的。
我当然知道Rich本人是反对新手把时间放在研究GTO上，所以在回帖里总有人无脑的跟着重复说研究GTO无用。
当然也有无脑追捧GTO，言必称GTO但是连国内最低级别的公开局都打不过的。
归根结底，都是没有过自己的思考。
这个帖子不在于说服一定要学习GTO或者完全不学习GTO。只是希望把自己的思考过程在写出来的过程的时候梳理一下，而我要分享给你们只有一个道理：“只有经过自己思考得出的理论，才是属于你自己能用的德州理论”。

mardiego 发表于 2020-10-4 23:26
1. 不久前前我购买了simple postflop，各种原因还没有来得及系统的学习、练习；打算过段时间再买个simple t ...

给你一些建议，都是我自己掉进去过的坑：
1.纳什均衡是一个理想状态，是双人零和博弈的最终解。纳什均衡和博弈条件有关，不一定就是和局。比如两人单挑，oop一定是负EV。
2.不要老是想着依赖一个/一群无私奉献的人给你一个视频或者一个帖子你就能学会GTO了。免费的就是最贵的道理你应该懂。
3.不要系统的学习GTO软件，一定是要带着自己的疑问去使用这个工具。包括H2N等工具，一定都是用来解决你在现在的牌局里遇见的困难。思考自己遇见的问题，再思考如何使用你有的工具去解决。比如H2N可以让你统计你对手的行为信息，把这些信息经过一些转化处理再输入到GTO软件里求解得到的才是你能用的。

AKsReid 发表于 2020-10-5 10:22
给你一些建议，都是我自己掉进去过的坑：
1.纳什均衡是一个理想状态，是双人零和博弈的最终解。纳什均衡 ...

谢谢你的建议。你和二楼兄弟对如何使用solver的建议很有价值。

BTW，感觉现在poker圈GTO真成敏感词了，呵呵。好吧，不管黑猫白猫，祝大家都捉住老鼠。

AKsReid 发表于 2020-10-5 10:11
说GTO没用的，大多是压根连GTO定义是什么都不知道的。
我当然知道Rich本人是反对新手把时间放在研究GTO上， ...

这个争论更多就是对“GTO”定义的争论，吵不出结果的。但是换一个说法，“博弈理论是否有指导类似德州扑克这样的投机游戏的价值？”估计争议就没那么大了。说GTO没用的人未必敢说博弈理论也没用，说GTO百战百胜的人嘛，可能会问一句，“博弈论比得上GTO吗？”

把那些软件看作是理论的数据化，在不完全信心博弈中通过数据来进一步验证理论，不去纠结什么是GTO，或许会更好理解，也更容易达成共识。“GTO”就是“一切争论都是名词之争”的典型例子啊，要怪就得怪取名字的人，也不怕名字取太大了压不住！一看就是老外，不懂风水啊。

实话实说 发表于 2020-10-5 07:39
这些话，已经被这个行业说了好些年了，也没点新意。

现在还在忽悠GTO的，不知道这个风口都过去了吗？

呵呵，小号你好，我不懂你说的什么行业风口之类的，也不care忽悠什么人，我只是个学习solver的受惠者，自己总结点看法，不要遇到意见不同的就盖帽子别人要“忽悠”什么，学着有点格局

7years 发表于 2020-10-5 20:07
呵呵，小号你好，我不懂你说的什么行业风口之类的，也不care忽悠什么人，我只是个学习solver的受惠者，自 ...

江湖术士你好，我只是看你说话口气越来越大，又没有任何新意，觉得好笑，忍不住说两句而已。

实话实说 发表于 2020-10-6 01:05
江湖术士你好，我只是看你说话口气越来越大，又没有任何新意，觉得好笑，忍不住说两句而已。
...

呵呵，随便说吧，也不知道我说啥大实话刺痛你神经了。真理都是朴素的不需要什么新意，我只说大实话。

科学新引进一个概念，是因为：
“缺乏这个概念会妨碍这个学科的进展”

而这个新引进的概念，应该做到：
1. 定义清晰
2. 假设最少
3. 为讨论和思考提供了极大的方便

从这个尺度衡量，EV显然是必要的概念，毫无争议。池注比显然也很有用，但是不是绝对必要，有的商量。

而GTO几乎可以算做反面的例子。

GTO在业界根本就没有一个清晰的定义！ 就连跟Rich在2+2讨论的业界最流行的Solver的作者本人，都给不出一个定义。在Rich连番追问之后，他从维基百科上引用了纳什均衡的定义，然后一厢情愿的表示Case Closed。 然而他的信众却纷纷给出其它意见。比如某人就说 GTO，BY Definition，就是不输的打法。

用一个连共识都没有的概念来讨论，带给这个行业的，当然是：混乱和困扰，多过贡献。

当然， 像AKsReid 兄弟这种技术高到一定程度，已经遇到了天花板，不引入新东西就不太好进步的牌手，从这个地方寻找突破，来帮助自己思考，也是很自然的一步。

不过想要参与讨论的同学，首先要看一看，AKsReid兄的GTO定义，和自己的定义是不是一样。 如果不一样，那就是自说自话了。

BTW，我个人理解，AKsReid心目中的GTO定义，与那位Solver作者本人的定义相同，也既：GTO=纳什均衡。

如果我理解的不错，那么有两点，也就是Rich老大一再指出的我再提醒一下：

第一：多人局，严格执行GTO也即纳什均衡，仍然是会输钱的；
第二：单挑，俩人严格执行GTO也即纳什均衡，则俩人一起输钱贡献抽水。
我的猜测是，AKsReid是高手，他老兄打的级别，已经到了你不用solver 就找不到对手不平衡的地方来剥削的地步了。
而我给众多新手们的建议是，你们所处的级别，应该可以不用Solver，人肉就找到对方打得不平衡的地方。如果找不到，降级，如果最低级别也打不赢，降无可降，找本《哈林顿在牌桌上》看看，也许帮助更大。

吹牛无罪 发表于 2020-10-6 02:47
科学新引进一个概念，是因为：
“缺乏这个概念会妨碍这个学科的进展”

先顶一个，我再瞎扯下最后两个问题吧。
关于第一点，如果按照GTO=纳什均衡的定义，多人池是能通过MonkerSolver解的。
不过外网关于多人池的讨论相比单挑池少很多，我猜测是因为：
1. 6人桌游戏中单挑底池比多人底池更常见，所以学习的性价比按照底池人数来说的话 单挑>3人池>3人以上底池。按照位置来说的话，学习后位和盲注位的性价比最高。
2. MonkerSolver给出的解比Piosolver更晦涩难懂。
3. 解多人池所需要的电脑配置更高。

关于第二点，虽然Piosolver里可以设置抽水比例，但是软件作者并不建议这样去做。他给出的解释是设置抽水可能会导致软件算出一对以上的均衡解，从而使带抽水的均衡解相比无抽水的均衡解差异巨大。

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虽然咱不知道Solver的算法模型是啥，到底抄了多少近路，哪怕它最后只是个能自圆其说的骗局。但是Solver给出的策略是人类玩家不可企及的，说是最先进的也不为过。而且Solver的诞生让玩家对于德州的认知上了一个新的台阶，并且这种认知的提升是突破性的。（这里不谈论学习的利弊）

Simon_u44Oo 发表于 2020-10-6 05:27
先顶一个，我再瞎扯下最后两个问题吧。
关于第一点，如果按照GTO=纳什均衡的定义，多人池是能通过Monk ...

solver肯定是个好东西。但是怎么理解它给出的解, 怎么掌握思路，最终怎么用, 是个大问题。