我也发个成牌VS听牌的例子，请大家看看

diaodiao 发表于 2012-10-25 19:23
必须是4bet-_-b....

没有权限发链接，只能放在img里了，见谅！
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wqlikang 发表于 2012-10-25 23:36
两大版主都出来发言了，看来这把牌不像我想象的那么臭
顺便再问比赛一句，这个牌拿着同花JQ想便宜看 ...

好久没跟小康哥打牌了。借着这手牌，我多说几句。

先说你的打法。首先我不觉得flop下注250有什么问题。朱老大拿这个牌，恐怕还打不到250呢，不信你可以问他。
中间位置明摆着听牌，后位3bet出来，我的第一反应是，AK不能乱动。后位能3bet你，一共有两种可能，对任何一种可能，你都不能乱动。第一种，强成牌。两对，三条，顺子。这时你只投入350，远远没有套牢，乱动就是送死。第二种，强听牌。红桃AX，带对买顺，听花加卡顺等等组合听牌。这些强听牌，在flop上是很威风的，不怕跟你打光，但是一旦到了turn，强听牌就变成under dog了，所以你还是不能在flop上乱动。

虽然不能4bet，但是也不能简单扔牌。不能扔的理由有几点，第一，牌面太湿，对方是听牌的可能性不小。第二，对方有位置，采用变化打法的可能性增加。位置是一把双刃剑，相对来说，没位置的时候，牌力强度更高。第三，他3bet的size有点小，你可以想像一下，如果你自己在后位拿着三条，对一人下注，一人明显听牌跟注，3bet的尺寸应该比750更大吧？第四，如果遇到加注就扔掉TPTK，你的打法就太弱了，会引来更多的bluff。所以，跟注是合理的。turn上会有更多信息。

turn上没掉花，对你来说是个好消息，没有位置，过牌也是没有办法的事。后位这时过牌，完全把自己的牌打明了。牌面越来越湿，听花听顺全都有，后位居然不介意给免费牌，他能是强成牌吗？

另外，后位应该知道，他可能跟中间听牌冲突了，这时的活路不是九个，而是7个。靠击中获胜的概率只有不到16%，而继续下注打楼主的弃牌率就变得有利可图。因为楼主最多只有一对，不用太多，对着2650的pot打个1800就足以使楼主弃牌了。我说后位打得差，是因为他的打法前后不连贯，flop示强，turn上胆怯，还不如一直平跟。

我们假设一下平跟的打法。flop平跟250，锅里1150，turn上没出花，楼主还有3700，对着1150的pot能打多少？如果中间跟注，那么必须跟注，虽然听牌冲突活路少了，但是潜在赔率上升很多，一旦出花，中位肯定会pay一个大的bet。

我的意思是，打法要连贯，既然开始bluff，就要坚持打下去，否则不如老实平跟，不能一会儿示强一会儿示弱。这手牌后位其实是一个只有7个活路的弱听牌，而且听出来还不知道赢不赢。这时在flop上的3bet，更多的是bluff而不是semibluff，既然读死了楼主是一对，就应该把故事继续讲下去。

wqlikang 发表于 2012-10-25 23:18
首先谢谢回复。4bet跟all也没有区别了，担心的我已经在帖子里写了。fold当然没问题，但AK出A别人一raise ...

你错了，这个牌最大的问题就是你没位置，而且3way，对你有伤害的张除了红桃还有两头顺和QJ各种神奇中张，你也说了后位很可能AhXh的super draw，基本上来啥你都难受，你在没位置的情况下call进去基本就是送钱，你也说了这时候为了便宜摊牌。可是后位如果思路连贯，turn和river不出红桃一样可以重锤是吧？所谓便宜摊牌也就是一厢情愿而已，主动权全在后位手上，你一call这牌你就是A大脚明了，没位置牌又明这么深筹码你要多难受有多难受，这牌神奇神奇在turn上有位置而且flop示强的对手停下来了，也许他觉得bluff有难度，花750能看两张牌已经达到战术目的，这个打法倒是在前位买花的时候经常见。
总而言之，flop shove的EV应该高于just call，因为just call在我看来就是call多少负多少，当然从spr的角度这个深度TPTK走掉有点不合适，不过从river的action来看，这个两个对手应该都挺好对付，有的是机会，不在乎这一把了。

swatow 发表于 2012-10-26 10:37
没有权限发链接，只能放在img里了，见谅！
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thx，学习了

不会打比赛 发表于 2012-10-26 11:58
好久没跟小康哥打牌了。借着这手牌，我多说几句。

先说你的打法。首先我不觉得flop下注250有什么问题。 ...

呵呵，比赛兄也来了，那就再发表点个人意见吧
这牌深筹oop，理想情况100bb左右showdown，所以flop遭遇抵抗只能下意识选择不动，可是你要想这是个3way，中位明draw，如果是HU，那么基本就是个check call的节奏。现在3way，你call下家必call，控pot的目的只能是一厢情愿，如果后位是个好手，你还是不可避免地要用所有的stack跟人拼命，所以往后两条街想，这里fold没什么丢脸的，而且别人也不知道你丢了TPTK，就当手对open raise，flop出个帽子做个cbet遭遇抵抗放弃了呗-_-b
我为什么说bet 250不好，综合位置和牌面还有筹码深度，flop若开枪，pot size最合适，4way，oop，一来显示牌力，二来争取进入单挑，3来别人若动你，这里按对手的size，reraise到1400左右，spr接近1了，你进入shove的射程，所以人家的reraise会有更大的顾虑，并不是说你真的要shove，而且他reraise的时候要考虑你的reaction，这样一来你做决定也更容易不是（眼睛一闭推了/叹口气扔了-____-!!)

diaodiao 发表于 2012-10-26 15:58
呵呵，比赛兄也来了，那就再发表点个人意见吧
这牌深筹oop，理想情况100bb左右showdown，所以flop遭遇抵 ...

diaodiao兄说得很有道理，比赛兄经常在澳门和一桌鲨鱼作战，可能更倾向于保护自己的筹码。不管怎么样，我觉得不能在这么湿的面上随便fold掉TPTK，至于fold,call,all in应该取决于桌子的情况。就我们这个局来说，big bet+shove可能是比较好的选择，但是如果是澳门的中高额桌，我觉得风险有点大。两位的意见呢？

如果让我选择，宁可直接扔了，也不能推出来。

7喜8喜 发表于 2012-10-25 13:54
愚见：
主要由于位置的劣势，使楼主在实战中被制约；不清楚楼主一贯的桌面形象，个人认为，当时的FLOP CALL ...

刚学德州扑克的时候真的就那么认为的——3bet等于3倍加注，以此类推~~~~

不会打比赛 发表于 2012-10-26 11:58
好久没跟小康哥打牌了。借着这手牌，我多说几句。

先说你的打法。首先我不觉得flop下注250有什么问题。 ...

被比赛给点名了，我就报个到。

没错，这牌多数情况下我会打250或更少。原因？拿着AK加注，翻牌出A35当然不希望对手跑了，不能总指望翻牌出AAK或QJT吧？打250是因为我拿着JJ或87也会这么打，对手会感觉我的这个注显弱，范围很宽，更容易给我action。

说到这里，我要特别批判小康在13楼中反思的那句话：“对着400打250可能是少了点，主要是当时还想吸呢，没想到遇上了这么强的抵抗。下次应该多打点。”

你既然打250，想吸筹码，你其实就是觉得对手会认为你这个注不是那么坚定，自然会期望得到更多的反应，包括raise，而不仅仅call。你想，如果你打400示强，P会加注吗？

有时候牌局会出现这种情况，你希望对手觉得你弱，对手上钩了，觉得你弱，打回来，你自己到忘了最初的想法，也觉得自己牌不够强了。

不是说不要尊重对手的加注，但在判断对手牌力范围的时候，必须考虑到这个对250的加注里面semi-bluff的情况要多于对400加注的情况，作决定如何反应的时候要考虑到这个因素。

虽然我自己不会打400，但我建议多数牌手在这里打400。在poker的词汇中有个概念，叫“define your hand”，就是跟对手明示你的“大概”牌力。这里打400会给对手送出一个清晰的信号，就是我牌强，对手收到这个信号，就不容易胡来，反馈回来的信号也更加清晰，你也就更不容易做错误的判断。define your hand的用途在于：在减少对手错误的同时，也减少自己的错误，关键是哪个错误的减少对你更有价值。对于大多数牌手而言，这副牌中后者更重要，打牌说到底就是比谁的错误少，尤其是那些大的错误。

这里要反思的实在不是该打400还是该打250，我觉得前面的跟贴质量都很高，包括diaodiao的400建议。建议小康不要盯在400还是250上，每个人的牌有自己的系统，看对方如何解释这个注值，背后的思路才是关键。

RichZhu 发表于 2012-10-27 11:05
被比赛给点名了，我就报个到。

没错，这牌多数情况下我会打250或更少。原因？拿着AK加注，翻牌出A35当然 ...

要反思的实在不是该打400还是该打250,每个人的牌有自己的系统,看对方如何解释这个注值,背后的思路才是关键.
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终于明白朱老大打牌的思路与理念了.
多数人还停留在第一层面上:我方牌力大小？我方的打法是+EV吗？我方打法平衡吗？对方range?

第二层是否是这样的理念？
对方range?对方认为我方是什么牌？我方如何应对对方的这个思路?

就康师付这复牌而言
如果从第二层面考虑,翻牌后下注250或400都是可行的
重要的是对方加注到750反馈回来的信息

即然下注的目的是对方反馈回来的信息
那么AK,翻牌后只是顶对这样不太强的牌力
当然250下注好过400
省钱啊