现场5-10-20一手牌

老黑是QQ或J以下的口袋对子的可能性比较小我觉得，因为这种打法实在太无厘头。

KQ, KT, K9s, AJ, JQ, JT, J9s我认为应该是老黑range的大部分。 QT的draw我不认为他会这么打。

BTN的话，range就宽很多了。


数学上计算这个spot的MAX EV打法我觉得较为复杂，需要做很多假设。
直觉上我认为这里的筹码量没法玩花了，oop cold call btn的raise的话，泄露太多信息，我会直接shove。

如果我们ip，我可能会选择call。

dengxianqi 发表于 2012-10-22 12:17
老黑是QQ或J以下的口袋对子的可能性比较小我觉得，因为这种打法实在太无厘头。

KQ, KT, K9s, AJ, JQ, JT,  ...

没错，我刚才忘了写老黑有对K带weaker kicker,还有AJ,QJ, J10 这几手，它们的可能性应该比拿pocket pair更大。因为在我潜意识中把它们都归类于老黑有不强的一对，所以我就光写小对子了。。。哈，不严谨。邓先生分析的更好

问个问题，flop后你全进，你期望纽扣会在何种情况下跟你呢？KQ, K10... （那么恭喜了。。）? 除此之外，你不是把全部筹码推给比你强好多的牌，就是迫使比你弱很多的牌放弃。。。也就是你迫使对方做出最正确的选择。

Just call 的话，有可能 A. 你最终还是把所有筹码都输给比你强很多的牌，B. 也可能对方runner runner 最后BB你。（可能性很小）
但还是 C. 你给了让弱牌继续的可能。（特别是这种纽扣类型的）

全进还是平跟，A. 两个选择打平。 B. 自然是全进好。 C. 自然只有平跟才可能。 但B 的可能远小于C，我倾向于这个赌博。总之如果能让对手犯错的机会存在，我会尽量利用。

个人浅见。

Wee 发表于 2012-10-22 10:19
1.大盲老黑，你说是loose passive,在大盲位置上preflop平跟纽扣加注，再结合他在flop上的表现，（如果霍师 ...

这里看点是"纽扣可能有点tilt"

如果纽扣那位正常打牌,即使有点松
老霍AK也不应该check-raise(c-r基本就陷池了,只有一个顶对,正常情况这种打法是很要命的)
而是应该c bet 2/3-1个POT
以便确定老黑与纽扣的反应

老霍check,是不是就想针对纽扣的tilt?
如果老黑下了一个POT,纽扣跟或加注
老霍也只能跟或弃牌

这里老黑下的注那么弱
老霍最好raise以便能与on tilt 的纽扣一对一


on tilt的明显表现
就是on tilt了

I saw so many people saying shove, hmmmm..............shove for what? board is not draw heavy ..

can you get worse hand called?I don't think BTN can call with KQ.
by shoving you are basically telling the rest of the table to shut down if
1. you are the best hand
2. you don't want to play any more.
the problem here is you are throwing too much money in the pot if he got something better .

of course you can argue then, if you call turn and commit later streets it's the same thing.

yes, that's the same thing, but by calling you preserve the possiblity BTN bluff you or semi bluff you on promising turn card, or call your turn bet with worse card for example KQ.thinking you are making a play yourself.

it's different:
A.  shoving  and folding KQ
B. call and donk turn make KQ call.


that said, if you want to calculate EV wise, it need a lot of assumption. sometimes it's better to shut down them when they are weak. for example if  H vs Black vs BTN  is  52 vs 21 vs 27   you still only share half pot, and if by shoving you can grab the rest of half, that's cool enough, and you need to calculate that their best line would be definately fold if they are weak.

but by instinct, i think call >shove>fold here.

不会打比赛 发表于 2012-10-22 10:13
霍师傅一共只有1550，raise1200回去，遇到抵抗不补后面的350？

还是要call的。是否这样的筹码量，如果要raise，不如就直接all in了？

monox0 发表于 2012-10-22 14:44
I saw so many people saying shove, hmmmm..............shove for what? board is not draw heavy ..

ca ...

Call for what？trap?Hope BTN check turn,check river for cheap showdown?

AK is a strong hand in this board,but not strong enough to slow play.
If the vliian had a worse K,he still have 13% equity of the pot.If the btn have  something like the TJ or JQ even 56s,he was just bluffing the fish who weak lead into the pot,BTN still have 20% equity of the pot.

Furthmore,if you just flat called here,you still don't know how to play correctly against the BTN on the turn and river.

Shove for thin value or thin bluff, sometimes wish the villian called with worse K or even str8 draw.Sometimes wish the villian fold with AK/AA.

It's not a 3-bet pot,It's hard for the villian to know you have AK here.Letting him  guess what you have is a good thing.

Fold is another option,but it will not be the aggressive poker,somewhat weak.

fold或者aiilin

monox0 发表于 2012-10-22 14:44
I saw so many people saying shove, hmmmm..............shove for what? board is not draw heavy ..

ca ...

我的看法啊，
如果这里只是call，那我们turn上的计划如何？

1. 老黑call， pot 2000，剩余有效筹码1000左右。
    1.1 turn 出 8,7,6, 4,3,2（51.1%）时，我们lead out allin? or check/call?
    1.2 turn 出 9,T,Q,A（31.9%）时，我们?
    1.3 turn 出 5,J（12.8%）时，我们?
    1.4 turn 出 K（4.2%）时，我们?
2. 老黑fold，pot 1600，剩余有效筹码1050。
    1.1 turn 出 8,7,6, 4,3,2（51.1%）时，我们lead out allin? or check/call?
    1.2 turn 出 9,T,Q,A（31.9%）时，我们?
    1.3 turn 出 5,J（12.8%）时，我们?
    1.4 turn 出 K（4.2%）时，我们?

在我看来，这两种情况下我们都基本套池了，我们没位置，基本处于“只会多输一些，很难多赢一些”的局面，
也就是我们很可能犯错，call错啊，或fold错啊。
我个人的理念基本是，或者逼迫对方犯错，或者尽量让自己犯错的可能性小点。
相比起“call 错” 和“fold 错”，我自己认为“bet 错" or "raise 错”的错误轻一点，因为毕竟对方真拿到超强牌的概率是非常非常低的。

所以，以我现在的认知度来看，这个地方是个标准的check/raise allin。

我看这手牌，跟霍师傅的着眼点有些不同，但是最后的打法很可能一样。

跟霍师傅讨论一下。

我觉得，这把牌对手的range 不那么重要。

对我来说，这种筹码深度，85BB，有人在翻牌前加注7.5BB，跟了两家，AK对上一对，是准备闭着眼睛打光的。除非出现特殊情况，比如这个sizing tell非常明显的老黑突然跳出来donk bet 一个pot，按钮还加注他，这时，才能放弃打光的计划。

为什么说这时判断对手的range不那么重要了呢？因为一个喜欢挤压的牌手从按钮位置open raise的range太宽了，如果他有点tilt，range就更难估计了。反正老霍的TPTK对他的整体range优势明显，反正是准备打光了，碰上KK,JJ认倒霉就是了。至于老黑，只要大致判断他没有强成牌，也不像有什么像样的听牌就可以了。
这里我会直接推了。
just call已经不能起到隐藏实力的作用。在很多好手眼中，临空call 500的强度，应该超过直接推的强度。
另外，从人性的角度，一个有点tilt的牌手，刚把一摞绿色筹码气势汹汹的戳在桌子中央，突然被人推了，心理上很难平静的扔牌。这时正是他心理上最脆弱的时候，直接攻击他，不要给他平静下来的机会。

dengxianqi 发表于 2012-10-22 16:21
我的看法啊，
如果这里只是call，那我们turn上的计划如何？

嗯，老邓的这句：因为没位置，这里只能多输点，不能多赢点。是亮点，很好的总结。

你call了这500，基本套池了，我想象不出，转牌出什么样的牌，我们能泰然的fold去。

我们这里all in是最大可能逼迫对手犯错的手段，他非常有可能fold掉比我们好或1样好的牌(AA，AK)

而且他在这么干的面，面对一个weak对手的weak lead的big raise，这个动作也说明他很难持有超强牌。