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关于数学在扑克中作用的再讨论

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伟大的墙 发表于 2009-11-1 00:24:09 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
首先感谢whofish同学的观点,和我惊人一致,又比我文笔好。现在我就着这个思路再添加一些东西。
我比较欣赏他的一篇如下:

自从BE事件来城里看热闹,就深深的被这里吸引,因为这里理性的讨论多,漫骂少。聪明人多,傻瓜少。

看了Harward的几个帖,参与了墙的帖,觉得这里面的区别和我过去经历的争论非常一致,很有趣。Harward的理论基本上是数学化的扑克理论,主张纯科学决策。KK同学言必称赢在概率,赢在EV,显然自认此派的传人。墙的观点是数学是辅助工具,决策的参考。我们暂且用80%数学决策,和30%数学决策来区分两类打法。

在商学院的时候,我们讨论科学决策的时候也主要分为这两类观点,因为大家智力水平基本相当,谁也说服不了谁,比例达到5:1,也就是说赞同纯科学决策的占绝大多数,我是站在少的那边。

科学论的阵脚都比较坚实,因为有很多很多的公式和计算,又有很多诺贝尔得奖的理论,基本上所有的决策,比如造空客380,造英法海底隧道合不合算,全部可以用数学计算来得出结论,列出的计算公式相关假设绝对比扑克EV多。我数学是不错的,算了一半我就不算了,我说这是在浪费时间。因为我可以计算出任意结果来证明你想要的结果。无它,所有计算都基于假设,假设的变量变一点点,结果全变。这一点和扑克EV计算一致,当你算EV多少假设对方多少可能性会fold,多少可能性会allin的时候,不科学的东西成为了科学决策的最关键,如果你的假设能比较准确的话,EV算不算都会赢,你估计的不准的话,算出100正 EV也会输。

后来我们学到了option理论,这里面说大石油公司投资哈萨克斯坦俄罗斯,怎么计算都是错误决策,可大石油公司全都照投不误,弄得里面的MBA们百思不得其解,回去找了一些教授研究,最后研究出了新的理论,就是说石油公司投资的小油田虽然DCF不合算,但他们得到了未来投资该国的Option,option价值很大加上去以后投资又变成合理的了。同理,你看到有个人27raise,reraise,不要轻易的说他是鱼,虽然 EV是负,但广告价值很大,在你抓鱼的急切中他又把投资收回了。


首先我们来看看期望值,也就是我们讨论最多的EV。
这个词最早是从house game来的。像21点,百家乐,轮盘牌九,所有的这些game,赌场都有一个正的EV。比如百家乐,这个EV是永远不变的。无论你玩的水平高,水平低,甚至从动物园牵来一个猴子,和一个玩20年的百家乐专家是一样的。而21点有水平高低之分,但是,即使水平高,想把对赌场的EV变成正的也非常难。
就赌场的这些游戏来说,这个EV就是赌场赢钱的全部。
以美式轮盘为例。轮盘上面有38个数字,从1到36,外加两个0.无论你押到那个数字上,你中的机会都是1/38,而中了赢35倍,所以,你的EV就是-3/38约为5%。赌场里的轮盘,放一个dealer在那里,只要他没有错误,你的EV就永远是-5%,亘古不变。无论你的心情好也好,坏也好,水平高低都一样,dealer失恋也好,老婆跟人家跑了也好,这个数字不受影响。这个EV无论多么小,哪怕是1%,照样给赌场带来滚滚财源。

扑克也是赌,人们自然而然的会把house game的理论依据拿过来应用。
EV是一切赌博财源的原动力,这话虽然没错,可到了扑克里,这个EV完全不同于house game。它变了,变得深不可测,不可捉摸。不像轮盘百家乐那样清晰恒定。当然,如果有那么一种完美的数学工具,把一切的因素全变成数学,再给出一个扑克大而全的EV,扑克理论上也可以变成house game。而这个大而全的数学模型,我想基本是一种天使的梦想,穷天下所有聪明人一生的精力也未必能搞出来。就像我想用一个公式来预测人生,预测经济,预测股市。与其去苦苦想这个公式是什么,不如来一些更直观简单,常人也能接受的实用办法。

任何时候,只要别人没有把牌亮出来,你并不知道他是在追你还是已经成牌。你所假设的正EV可能是负的,你所假设的负EV可能别人的牌比你还差。由于判断在扑克里非常重要,而你的EV又是基于判断来的。所以,真正决定你这套数学能否赢钱的关键,是判断。判断问题解决了,余下的不过是简单的小学数学。

我们所谓的数学,从小学到大学,都是考试的人给你已知条件,然后你去计算。
可真正的世界里,最重要的不是你如何去计算,而是要你自己去寻找那些已知条件。这些已知条件才是扑克真正最重要的,也许也是其它许多领域最重要的。而我们的数学教育,只教你有了已知条件如何去做,却不教你如何去寻找已知条件。真实世界中最重要的东西被忽略了。
扑克的已知条件来自你的判断。没有了判断,数学成了水中月。

例如,前一镇子,我写过几次关于小顺子要多少 pot odds能玩的文章。我们以不同花56为例。

1-2 game,你在按钮拿了56,有人比如说搞到10元。到你这里你靠还是不靠呢。一般我们决定的出发点是根据 pot odds,也就是前面有几个人进来了。3个不该跟5个该跟8个很该跟等等。这种思路和出发点是没错的。但是,想计算出来到底5个人在锅里是正EV还是8个在锅里是正EV并不那么容易。因为你不知道翻牌会出来什么,也不知道 flop, turn,river各路神仙会怎么打。假设有一个很好的算法,告诉你超过5个人靠了,你的EV就是正值了。那么这个所谓的正EV也非常小,而这不是扑克的本质。扑克的本质就是通过你对对手的了解,经常用比 house game大得多的EV去出击。

我们说倒立不让孙子打牌不用数学是不对的,他肯定会用一些简单的数学的。但是,他的心思不在这里,他肯定更多的考虑对手的因素。一旦对对手了解了,他出手的时机拿捏准确。真的数字化的话,一个准确的出击,打击对手的弱点,他所带来的EV,要数倍于你用 pot odds理念基础计算出来的EV。

还以刚才的56为例.我们假设你用的那个完美数学模型给出的EV比如10%,我也不知道这种说法对不对,就假设10%。

而非EV流派的人如何考虑这个问题呢。他也许因为锅里已经有5个人靠了而靠,但他并不十分关心现在的EV是多大,他最关心的是这6个人是什么样的选手。他更喜欢的是pot odds不够的情况。比如,不是6个人靠进来,而是1,2个。如果他真想玩这个56的话,他可能会搞到40,打走3,4个,留下1,2个对手。然后根据对对手的了解,来打这个56.比如他这两个对手,非常了解,对手1是很软,翻牌不中就示弱,他一示弱,你90%能打走之。对手2也很臭,中了一副对坚决不撒手,而且喜欢不合理追牌,追不上自动放弃。这些因素成了非EV流派选手脑子里最重要的因素,代替了EV派的数学。

我们粗略估计一下非EV派的EV有多大。对手1翻牌观,没中,对手2也观,可能在追牌,好,我先bet,以我的经验,对手1有90%会扔,对手2如果靠了,不怕,他可能在追牌。turn他观我也观,让他一马,river来了,我首先根据牌面看他中没中。牌面看他不像中了,再看表情也像没中。而且根据对他的了解,他打牌很诚实,那他river一观,你一个中等力度的bet,他基本上就扔了,基本上代表多少数学呢,至少70%吧,这锅就是你的了。你看,拿下这锅,几乎不需要很复杂的数学,只要知道大家的stack情况,基本就够了。而拿下这锅的可能性,肯定不止10%。我不关心我的 pot odds啥的,我只关心,他们是不是没中,没中,锅基本上就是我的。
还有,如果他中了,我会跑得比兔子还快。
如果他有东西我也有,比如,plop了234,他手里是对K,我对他很了解,我有办法把他的一锅端过来。

他没有东西你把他打走,他有东西你跑,他有东西你更有,让他全军覆没,这才是扑克的本质。

你通过复杂计算给你带来的EV可能是10%,而通过对对手的了解而定制的打法,能赢下这锅的EV,我粗略觉得,至少50%以上吧。有了这样的能力,谁还关心那10%左右的EV呢。

扑克和house game还有一个重大的区别,就是扑克相对的投注量比百家乐们要小得多。所以,你的EV必须要比house大很多,才能确保你稳定赢钱。这个很大的EV就来自你对对手的了解。而那些 pot odds给你带来的小EV,充其量也就够水钱的。这就是为什么许多人说我的56是正EV,可最后我赢不到钱呢。
所以,我的体会是,我经常在出手的时候,是有70%信心把别人打走的。

还有一个例子。昨天我一个哥们和我讲了一个他打过的牌。他拿对10,翻牌前别人raise得很少,他也只是靠,翻牌出来692,不同花。大家观到他,他bet比如说25,锅里30,一个人靠,这时候锅里80了。他说,通过这两个举动,他认为对手在追他。对手可能是类似89或者75等。但是,只要对手没亮出牌,你就不敢肯定别人是这样的牌。你有多大的信心相信他在追你,这个就成了本数学题最重要的已知条件。可以说,这个重要的已知条件,决定了至少90%你能成功与否。这哥们打牌很好,他有90%的准确率判断对手,假如另外一个人,判断准确率只有40%。那么他们的已知条件有着非常大的区别。同样的数学水平,准确率只有40%的同学长久下来一定不如准确率90%的同学赢得多。因为他经常会觉得别人在追他,结果别人亮出了三条。
到了turn,这个哥们有上了80,那哥们继续靠。当然最后被追上了。我们来分析这个turn。

哥们说,我知道他在追我,最多6个outs,我上80,他的赢率是6/46,大约1/8,所以,他要赢回去7被才够本,扣掉锅底的钱,他也要从我手里赢走200到300,如果river他bet这么多,我不给他,所以,他的EV一定不合理。可是我问他,如果这个人没追上你,并且知道你怎么想的,最后上200偷鸡你怎么办,你的数学不是全费了吗。你看数学非常简单,看似非常合理。他刚才的计算能否好用,还要看对手是否诚实。

哈弗同学说许多东西计算不出来是因为计算机速度不够快,我觉得许多问题不是因为计算机速度不够快,而是我们做程序的时候没有想到。这个问题我很好奇。我完全不懂做程序,但是我作为外行想过这个问题。这里丢人现眼的问一下,如果觉得可笑大家丢当我给你们讲了个笑话。因为我虽然完全不懂程序,我却喜欢问一些幼稚的问题。
比如我打 fifa游戏,觉得不过瘾,到底是因为速度不够快,还是许多东西程序员没有想到。比如,当我带球过了守门员,面对空门,我总是想轻轻一趟,让球慢慢悠悠滚到门里。可这个游戏(2002左右,再新的我没玩过),就是不会趟,非要恨恨打一脚。我就不信这个是因为计算机不够快,而是做程序的人没想到。如果他不去改这个动作,无论计算机多么快,那这个游戏还是不会趟球。
所以,许多问题解决不了,不是因为计算机计算得不够快,而是要解决这个问题,作出的程序太复杂了,考虑的因素太多了。
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pokerbean 发表于 2009-11-1 01:40:05 | 只看该作者

关于数学在扑克中作用的再讨论

哥们说,我知道他在追我,最多6个outs,我上80,他的赢率是6/46,大约1/8,所以,他要赢回去7被才够本,扣掉锅底的钱,他也要从我手里赢走200到300,如果river他bet这么多,我不给他,所以,他的EV一定不合理。可是我问他,如果这个人没追上你,并且知道你怎么想的,最后上200偷鸡你怎么办,你的数学不是全费了吗。你看数学非常简单,看似非常合理。他刚才的计算能否好用,还要看对手是否诚实。

如果你哥们读人的结果已经告诉他对手有一定比例的可能在MISS后BLUFF200,并且他自己的决定是永远不CALL最后的200,那么他最初说对手的他的赢率是6/46就是错的,6/46是对手的牌追上他的比例,但不是对手能赢他的比例。

所以也可以说,EV永远是对的,就看你在计算时都输入什么参数了。

扑克的本质是什么?

是不完备信息条件下的博弈。

EV是什么?

是根据你所掌握的信息给出你的期望值。

信息不完备,EV自然不完美。

读人是什么?

是收集牌面未显示的额外信息。

信息越多越准,EV越趋向完美。
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 楼主| 伟大的墙 发表于 2009-11-1 02:18:33 | 只看该作者

关于数学在扑克中作用的再讨论

如果信息已经足够了,计算EV就成了走形式了,你可以说是EV的功劳,也可以说不是。
就跟你谈一个生意,真正艰苦的过程是谈成这个生意,让对方签合同。等合同签完后,你拿计算器一算,说今年可以盈利300*1000=30000.你难道说这个生意的决定性力量是这个乘法或者你所用的计算器吗。当你把一切搞清楚了后,这个EV的作用差不多就相当于这个计算器。
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whofish 发表于 2009-11-1 08:05:44 | 只看该作者

关于数学在扑克中作用的再讨论

说句心里话,我没看他人帖子以前连EV是啥都不知道,反正司机的书一到公式我就跳过去了。因为但凡假设出来再计算的,在我看来就没有意义。空客380的案例是真的,DCF计算是很多大咨询公司商学院计算论证的,可最后老交不了货,现在看肯定是错误决策了,可论证的人会说我的计算是对的但没想到......., 我觉得既然你很多东西想不到,何必那么科学,差不多算算,然后真的决策还是要靠商业常识和经验。

打牌的时候我经常把人打走,然后再亮出我的bluff,说my nothing is always better than your nothing。其实一旦判断出对方的牌,你相应的一打钱就来了。有时候我有个小对子,对个弱对手,连靠两次,river只要出来可能的花顺,我就照着中牌的尺寸一打,基本就和真的中花中顺一样效果了。研究EV不如研究心理学。
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duanying 发表于 2009-11-1 08:17:54 | 只看该作者

关于数学在扑克中作用的再讨论

好文章
如果你承认扑克是dubo。那好,不用讨论了,理性和非理性是并存的。光靠ev是解决不了问题的。昨天mtt一手牌,我在turn加注想偷对手,我只是个双卡顺的draw,结果遭到对手的反加,放弃我剩下的筹码很难进圈,只有一搏,结果中了。明知道落后也没办法
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mardiego 发表于 2009-11-1 08:37:19 | 只看该作者

关于数学在扑克中作用的再讨论

要科学,不要科学主义。 [s:167]
7#
skizzik 发表于 2009-11-1 10:07:57 | 只看该作者

关于数学在扑克中作用的再讨论

有人觉得用了加减乘除就叫“用到了数学”

有人觉得至少用到高等数学,复变函数啊微积分啊什么的才叫“用到了数学”

在讨论数学的作用是否重要之前,我觉得首先得厘清我们指的是哪一种数学
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whofish 发表于 2009-11-1 18:18:48 | 只看该作者

关于数学在扑克中作用的再讨论

有人觉得用了加减乘除就叫“用到了数学”

有人觉得至少用到高等数学,复变函数啊微积分啊什么的才叫“用到了数学”

在讨论数学的作用是否重要之前,我觉得首先得厘清我们指的是哪一种数学

KK真有你的啊,你觉得要先厘清哪一种数学?那我觉得在厘清以前先要搞清什么是数学?要厘清什么是数学以前,我们又要研究科学史。然后我们就不知道我们要讨论什么了?

你真是有才啊。
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0532gszy 发表于 2009-11-1 20:56:21 | 只看该作者

关于数学在扑克中作用的再讨论

向伟大的墙同志致敬,我看了能找到的,你的所有文章,我是刚学习扑克,司机的书对我这样的鱼,非常有帮助,赌博就是赌博。
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 楼主| 伟大的墙 发表于 2009-11-1 23:58:05 | 只看该作者

关于数学在扑克中作用的再讨论

有人觉得用了加减乘除就叫“用到了数学”

有人觉得至少用到高等数学,复变函数啊微积分啊什么的才叫“用到了数学”

在讨论数学的作用是否重要之前,我觉得首先得厘清我们指的是哪一种数学

我是觉得,你要先搞清楚,别人会不会扔,会不会偷你等因素在先。这些因素搞清楚后,数学才可能有些帮助。可你想用数学来帮你看别人会不会偷你,那数学则全无用处。扑克的主要任务是搞清别人会不会偷你,你应不应该偷他,什么时候偷,多大的力度偷。什么人不能偷,不能偷就靠中牌赢,那该选择什么样的起手牌去赢他。翻牌,转机,河牌哥哥环节你的计划都是什么。这些解决了,数学也许能帮你。

我从来不否认数学的作用,没有数学,飞机上不了天,我上不了网。像你说的,基本的算数在如今已经不能算数学了,有更复杂的,你提到的,微积分,复变函数等。
但是,扑克不知道现在能不能算一个学科。复杂的数学用上了,效果如何,需要时间检验。人生有限,我们需要的是马上赢钱,而不是为了科学研究。如果要检验50年,我都不一定能活到。就跟磁悬浮技术搞了那么久,可人们还是不敢用。
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