周末大战芝城马鞋赌场小记 之二

Wee 发表于 2012-10-24 15:15
突然间发现被加精了，哪位版主青眼相加，在此谢过了。。。

论坛加精看两个方面：主贴价值和讨论价值。你的主贴不错，但论坛很少为牌例帖子加精，后面讨论贴的质量也很好，这是为什么现在才加精。论坛加精的考虑之一是是否值得以后来的新人考古翻出来看。这一点老人都清楚，我也是解释一下，希望你不要觉得冒犯。

“7. 众人fold到我在纽扣位，一看是KK，加注到25开锅。小盲弃，大盲亚洲小伙跟。
FLOP： J 8 7 rainbow     他check，我下40，他call。
Turn： 10 他下100，我心中叫骂，但还是跟了。
River：6 他check，我check。他亮出JJ。”

转牌100%应该丢牌了，不要在一个可能听死（drawing dead）的面上去抓诈唬，事实上，KK在这个面上连抓诈唬的牌力都不够了。另外你在转牌接100时，你对河牌的action是怎么做的plan。

“8.小盲25同花。亚洲小伙UTG 15刀开锅，2人call，我call。（在小盲位拿这种牌我估计自己call：fold：raise 的比例大概是2.5：7:0.5 反正那个时候我是call了）

FLOP：5（s) 5（d）j (d)   我check到raiser亚洲小伙他下50.其他人扔，我call。
Turn：6（s）下注120.他跟。
river 6.我check，他推剩下的340.我call亮出5,他muck掉。

*众位想想这个亚洲小伙是时么牌这种打法？我在FLOP上的check确实是隐藏了牌力的。。”

我觉得7d8d，7s8s的可能性比较大一点吧。



9. 六号位老头limp，我在8号位纽扣拿A(d) J(c)，加到25.大盲call，3人锅。
FLOP：7(h) 4(h) A(s) 两人check到我，我下45.大盲扔，老头跟。
Turn：2 (c) 老头check，我下110，他call。
River：10 （h) 老头下135 他亮KQ 两红桃，河牌成了flushe。我muck之。。

*各位有没有同样经历，心里明知对手已成牌在下价值注，但还是忍不住要"look him up"? 唉，还是修行不够，心态呀心态！

以前会，不服输，不见底牌心不死。现在不会了，fold也是盈利的重要手段之一啊。

具体到AJ这手牌，河牌100% 应该FLOD，这里如果不出同花，出另外一个颜色的T，对手如果下半pot 以上都是要fold。几乎不用读人读牌 ,道理很简单：因为你转牌下过大注的，在这种情况下河牌对手bluff你的可能性是10%都不到的。如果你转牌check过的，河牌可以call。

至于怎么克服这种不死心，要look up的心理，我是这么教育自己的，说出来供你参考：

假设我和这老头一辈子打10手牌，5手我是AJo，他是QKs，另5手我是QKs，他是AJo。每次翻牌，都是一人中了顶对A，一人draw flush，假设这10 手牌里大家最后river都成牌了。如果他draw出来的5次，我都跟了他的下注，我draw出来的5次，他也都跟了我的下注，那我这一辈子从他手里没赢到一分钱，他这一辈子也从我手里没赢到一分钱，事实上我们两个都输钱，因为有抽水。要战胜抽水，只有他draw出来后我不支付他，但我draw出来时，我想办法让他支付我。这样10次下来，我就能从他那赢到不少钱啦。

10. KK，UGT我下25开锅，1号位石头男call，2号位5-10男call，大盲7号位老头call。4人锅。
FLOP： 4(d) 8 (c) Q (d) 我下70.石头男加到170，扔牌到我。我愤然扔。。。石头男把两张牌叠在一起露出上边的一张给我看，是黑桃Q。

*这是该石头男不知多长时间的第一次call raise preflop, 第一次发飙。大家说他是QQ还是AQ？当时他后头还有400多，我扔的对吗？

谁也说不清楚他flop这么raise一下到底是QQ还是AQ，但我认为他既然被称为石头男，你flop显示的比较自信，比较有底气的call上去，用筹码告诉他你套池了，他大概率会check他的AQ，bet他的QQ。


11.再来一个KK惊天冤案。 前位fold 到我一看TMD又是KK，下25开锅。纽扣位5-10男call。heads-up.
Flop： J 8 3 rainbow  我下40，5-10男说raise，想一会儿后他说 I am all in， 推了剩下的300刀。What the f￥%# is going on?此男上台后就极浪极猛
5-10男亮 A8 off suit。我愤慨，满桌哗然。。。

*5-10 男的打法合理吗？

他的打法非常不合理，运气好而已。这么干的面，他持有8J或者set肯定不会这么玩，就是bluff你来着。顺便说下，在这种情况下，你持有AJ和持有KK几乎是差不多的。细微差别在于：AJ的好处是，对手如果是用A8，JT，A3之类的弱对子bluff你，你手里的A和J帮助你降低了对手的equity，KK对上这个bluff range equity反而低了一下，但KK的好处是，可以多赢一手对手慢玩的QQ。

“我的问题是，这个险冒得值得吗？300刀去拿锅里的将近100刀，一旦被call一定是huge underdog。大家有什么看法？”

这里必须要call，面对松凶，有时候你必须接受结果或者过程的不确定性，也就是你所谓的冒险（结果的不确定性是指：flop你的确领先，但river被 bad beat；过程的不确定性是指他在翻牌的确牌比你大，比如他翻牌前慢玩了AA，比如他就是很巧击中了set或2对，而且他更巧的是他偶尔抽疯了在这样一个很干来玩set）。

有时候你不得不和松凶赌博。

但KK遇上这样的翻牌，你要冒的风险其实很有限的，你只落后一个很窄的range，领先大部分的ange），这里KK fold，你有太多牌要在将来在他的猛烈攻击下fold给他，你希望这样嘛？



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从你的描述来看，我觉得你打牌有个最大的问题，就是太看重结果。比如KK被A8 bad beat，你很愤然。比如AJ被追出花，你要恨恨的对对手说，我就是要look up你

这点其实不太好，因为我觉得这时候最重要的其实应该是冷静分析对手可能持有的range，或者是回忆整手牌的过程，试图揣摩对手的思考方式，以及总结自己在整手牌的处理过程中还有没有办法做的更好一些。

dfu2012 发表于 2012-10-19 00:28
J兄，你非得逼我说我不想说的话，我觉得你比以前进步多了（这么说并不是我比你强，只是基于逻辑看你的打牌 ...

强烈恳求dfu兄指出，鄙人哪个牌例里犯了哪些低级错误！

我需要知道啊~~~~~~都是真金白银啊~~~~~

Jsli 发表于 2012-10-18 19:03
我现在的观点是要学习Ander-AK：

某扑牌谱意义不大

单独一手牌真的没法说，肯定是要结合各个方面的东西综合考虑的。

我现在觉得除了人的因素外，Game Flow和table dymanic也是非常重要的

Ander_AK 发表于 2012-10-24 21:52
强烈恳求dfu兄指出，鄙人哪个牌例里犯了哪些低级错误！

我需要知道啊~~~~~~都是真金白银啊~~~~~ ...

这么迟才问？  ：）

你有一贴，有一个牌例，是以AK做起手牌，应该是3BET后，只要跟对方很少的筹码，你不敢接直接放弃了（你再找找，我就不费事了）。

为客观起见，我特意找回你这贴：“一手是孙2在MP还是utg+1 open 70，后面1个大fish call，我在庄位持有AK reraise到280，孙2 4-bet到680，身后还有1200这样，我fold。”


这个牌，跟400博一个1400的总池需要多大的胜率？几乎不用考虑就可以接的，为什么？很简单的数学原因，是非常划算的小成本大买卖的事，想想看这个FLOP中牌（A或K）的几率有多大，很容易算。知微见著，细节上不讲究，必然会对一些该打不该打的牌有一些糊涂的认识，会丢不少EV，大家其他地方水平差不多的话，这个地方就会造成巨大的差距。这一点真金白银还算不上，但确实是个低级错误，也很明显。

ANDER，从我的角度看你有些牌确实打的不妥，比如上例，这不奇怪。我一直都不怎么在意你的看法，论坛本来就是各种看法的大杂烩，互相学习取长补短。反而是J兄在你贴里帮我说话（出错才有让人帮忙的必要吧），说实在话当时我有些郁闷（我自己没觉得哪里不对啊），被熟悉的坛友理解成用数学去“争长短”。其实论坛上服不服真没什么意义，一点意义都没有，AK兄，我个人觉得你可能一直都比较顺利，没什么大的挫折，这是好事，如果你知道现实中还有一类人，因为简单的错误，被生活整的焦头烂额，你想他还有心思在论坛争长短吗？

有几句诗不错，引用下：

青青子衿，悠悠我心。但为君故，沉吟至今。呦呦鹿鸣，食野之苹。我有嘉宾，鼓瑟吹笙。

Ander_AK 发表于 2012-10-24 21:45
“7. 众人fold到我在纽扣位，一看是KK，加注到25开锅。小盲弃，大盲亚洲小伙跟。
FLOP： J 8 7 rainbow     ...

多谢AK老兄指教。 凡我列的牌例，多数都是自己打的不踏实然后摆出来找抽的，以此希望能听到一二金玉良言，可以咀嚼借鉴用以提高。

7. 点评的很好。（当时我河牌的plan 是check/fold.） AK的意见可以让我思索一阵子，今后在相似情形下如何应对

9. 这手牌，输的是修行，是心态，不是技术，呵呵。我心里清清楚楚老头是成了牌下价值注呢，可还是鬼使神差的跟了。贴上来就是找抽的。是要刺痛自己不要再犯浑。现在估计是10次里还要犯浑个一两次的样子。AK的参考文献很有帮助。

10. 因为确实很难弄清石头男是拿QQ还是AQ发飙，趁着锅还小就扔，或是跟他一条街探出虚实，都是可行的。但基于当时的game flow, 既此男真的是非monster级别的不出手，还有我连着几把KK都铩羽，有了点KK-phobia. 所以扔掉了。

11. AK兄看岔了，我说“这个险值得冒吗？”不是说我用KK去call 是个风险值得冒否。我是站在那位5-10男的立场上问，他拿中对加顶踢脚来发这个飙值不值得？至于我当时断然用KK去call他的发飙的心理分析，和你说的几乎相同！


看过AK的一些牌例，感觉你我打牌的风格比较相似（确切与否不详，因为只是从牌例上看的）。以后还请多指教！

顺便说一句，文中 的“愤然”，“狠狠的”。。。等等，都是文学形容，用于渲染一下气氛的。 我牌上自然还是漏洞不少，但自认在keep composure,以及不以结果论成败这几点上，做的还不错。我常去的扑克室里那些老对手说过的让我最敢欣慰的一句话是 “Weeeee 不管赢了大锅，还是输了大锅，让人BB还是任何时候，总是笑眯眯的。We hate you (估计是指让我赢钱）, but we do like you  too.（大概就是指我牌风较好了。。。）"

dfu2012 发表于 2012-10-24 22:58
这么迟才问？  ：）

你有一贴，有一个牌例，是以AK做起手牌，应该是3BET后，只要跟对方很少的筹码，你不 ...

刚冲完凉，准备睡，这个AK的牌例再做点说明。

初看这个牌例，我的第一感觉就是简单跟，400跟进后是1400的池，FLOP随机中牌率（A,K）大约是29%强，对付对方的对子绰绰有余，如果锁定对方的牌是JJQQ之类的牌，单FLOP的中牌率能到32%，可以说是非常划算的买卖。我方的策略是来了A或K就和对方干到全下，没来的话弃牌。对方RANGE里小牌的组合越多，从全局来看的EV就越大。

严格计算的话，要把AA和KK都算上，但对方是AA的话，翻牌FLOP来A的几率也很小。以99+（或者TT+包括AAKK）作为对方的RANGE，这么计算的EV大约是0附近（FLOP采用不中就弃的策略，计算会有一点点繁琐，但不复杂），可能比0稍微大一点也可能稍微小一点，直接弃牌的EV是-280.

这个EV其实的损失非常的大，等同于手里有2200筹码，拿QQ（未下注）面对对方的AK全压然后弃牌的EV。

一般来说，除非对方是岩石的话，AA,KK的可能非常的大，翻前基本就放弃了，对方非岩石的话，这牌就打翻后，因为单FLOP的胜率都已经够了。


从计算上的推演看，特别是有位置的时候，AK在打QQ的时候有时候是可以打出+EV的。当初大力鼓吹逐条街计算也是因为这种计算方式是基于全局的考虑，甚至要考虑对手的特点才能真正评估一手牌是否打的正确，传统的计算方式几乎不考虑人的因素（只有简单的OUTS以及合并TURN和RIVER后的胜率），我看过的书里确实从没有这种计算方式，所以我觉得是好东西，是真金白银，这是我最早跟帖的本意。

其后，火花兄引的BILL CHEN书（我没有看过这书，故此我说从未见过有过这类计算的书籍）里例子的计算和我的思路可以说是完全一致的，计算原理也是完全一致的，就细节的推理和演化上，每个人会有自己的简化方式。从另一个角度也说明了：我说的好东西，我当初确实觉得是很有价值的，毕竟还是有人能明白（其实我也知道有人能明白）。



补充：发现居然还能编辑，前面说跟牌的EV大于0（对方已经陷池，手里的筹码很大可能全部支付），如论坛的有心人计算后会发现未必大于0也可能是负数。另外多数人还是采用传统的EV计算，会对我说的EV很困惑。我这里的EV指的是从对方开始加注那一刻开始的全局EV，包括了其后几条街的各种可能（一般是最大和最小可能之间）的综合EV。比如这里把280当死钱的话，那么弃牌的EV是0，跟CALL的EV大致就在250附近吧，如果当280是投入成本的话，则EV是-280，而跟CALL的EV大致就是-50 - +50 附近（这个我没细算。差不多这个数吧）

很多人喜欢在已经听死的牌面在河牌诈唬对方，比如AK兄就做过这事，有个牌例扮演KK无位置打3条街，说实话，当时我对这手牌的处理相当的不以为然（当时并没有直说），直接说就是很不高明。这些细节的地方其实不少，而从这些细节的讨论中，最大收益的不是那些喝彩的看客，恰恰是当事人吧。比如WEE这贴有一手牌，QK同花的，如果老头拿着99或者JJ扮演同花诈唬就比AK兄那把扮演KK的诈唬牌要好，当然WEE是跟住站的话，99或者JJ诈唬又是很失败的打法了。如果见到同花面就弃牌，那么这次WEE是死同花上了，下次对方JJ,99的诈唬，又放弃了，那得丢多少EV？

我在论坛有一些看法属于反经典的，比如下注类型的划分，我的观点是粗分的话就两种：价值注和诈唬注。细分的话，多一个非价值非诈唬注，非价值非诈唬注又可以包括很多。这个非价值非诈唬注和传统的死钱注的内涵是不一样的。中浅筹码里的手法多数是ABC程咬金三把斧没有很多变化，死钱注还能说明些问题。深筹码里，难。为什么我会得出这个结论，因为在实际打牌中，尤其是深筹码，并非只有价值和诈唬注，判断对方的下注性质非常的重要，有些下注我方为何要下的理由也非常的重要，甚至主动下注也成为一种防守方式（并非价值下注），为的是避免对方更大的下注从而便宜的看牌或者摊牌，下注的内涵远比死钱注来的丰富。死钱注在数学上的解释很简单，因为锅里的死钱，所以双方的下注跟注都可能是+EV的都是合理的，但仅有死钱注远远不够的。我在提出这个看法的时候，实际上是做了大量思考和计算得出的想法，不是拍脑袋拍出来的。下注类型的划分和内涵非常的重要，以致我个人把这个当基石之类的东西来思考，恰恰是说明这个主题的重要。最简单的东西最难，如果认为是书籍里说的，就不能反驳，不能推倒，那么思维就走向了刻板固执的方向。

一些看法的出现，不会是偶然，伴随着新的计算方式的使用（更细也更繁琐），对传统模糊片面的地方进行反思对我自己而言也是必然的。
我不知道我写的这一大段AK兄是否接受或者说能有启发，如真有启发的话，起码要说个谢谢吧。如果说没什么启发，DFU兄的说法是可以理解。 ：）  

dfu2012 发表于 2012-10-25 01:08
刚冲完凉，准备睡，这个AK的牌例再做点说明。

初看这个牌例，我的第一感觉就是简单跟，400跟进后是1400 ...

首先感谢dufu兄写了这么多。

AK 3bet 后 fold 给4 bet 这手牌是打错了，根据当时的情形，当时的桌面动态，至少是应该跟注，直接shove会更好点。

dfu兄还提及有手牌我扮演KK，没位置连打三条街。这手牌我觉得我没打错，首先我相对AsQs这人我是有位置的，其次，没通过翻牌和转牌的连续下注，我根本不知道我已经基本听死。我能利用的信息就是，这个对手是个紧弱外加有点abc，我在他眼里也是紧的不行，平均一小时玩一两手牌。

那我翻牌下注，他在这么一个湿润的面没有反加，我认为他牌力不强

Ander_AK 发表于 2012-10-25 12:03
首先感谢dufu兄写了这么多。

AK 3bet 后 fold 给4 bet 这手牌是打错了，根据当时的情形，当时的桌面动态 ...

AK 3BET那把牌，SHOVE也是-EV的，这点简单算就知道，直接弃牌是-280，SHOVE的-EV大约是-240左右（如果仅仅针对QQ，JJ，如果是一个RANGE的话，比如AAKK都包括，则比弃牌还糟糕）。有些人喜欢把弃牌的EV的当做0，那么SHOVE的EV就是40左右。这点很多人在计算的时候容易搞混，也正因为此，我才特意长篇解释了一通。

那么跟注的EV是多少，由于对方已经套池，来了A,K，对方基本也走不了，这个EV大约是0附近（如果把弃牌的EV当成-280），如果把弃牌EV当0的话，这个EV大约在250附近，远高于SHOVE和弃牌。之所以说这个EV是不定的，因为还有可能对方突然不支付的可能，比如10%或者20%的可能FLOP就直接弃牌了，这算是极端情况吧，一般套池都会支付，所以跟进的EV是最大的也是最好的。

关于扮演KK的例子，你当时中位拿的是K9方块同花意图隔离UTG的鱼，结果被BTN和小盲跟了，这种位置这种起手牌如此打法，长期这么打是否划算，我个人有不同看法。三人圈，河牌不来方块，你的K9已经听死，你转而强行诈唬小盲的AQ，用听死的牌去诈唬对手其实是很危险的举动，从你隔离对手的手法看，你未必有你想象的那么紧。其实牌面也挺危险的，还有TT面，KK的故事在这里并不高明。拿着KK强打3条街必须有特定的理由（KK的牌力能强到全下吗？当时AK兄似乎是全下了吧，其实这么打诈唬的味道很浓）。之所以提出来，是因为WEE的牌例里有个QK同花的例子，如果对方拿的不是QK同花，而是QQ或JJ甚至99，TT，河牌来了同花面，QQ这个时候扮演同花诈唬，是接还是不接？这个时候的诈唬就比你那个扮演KK的诈唬逻辑来的要充分。

之所以举扮演KK这个例子，是因为你自己的牌例里，你这么打会觉得合理，而别人的牌例里，比如WEE这手牌，如果老头是扮演同花诈唬怎么办？如果不考虑WEE的风格，至少比你的KK合理吧。只要河牌来了同花就放弃也是不合理的。

从你的回复看，AK 3BET那把牌的问题你依然没有发现。，否则就不会有SHOVE比跟注好的结论，不要说和99+ SHOVE，就是和22 SHOVE也不赚便宜啊（当然筹码不多的话会比直接弃牌强点）。另外在中位用K9这样的牌例隔离对手，然后在失败的同花听上大胆诈唬，有人会觉得你高明，我的看法是：抓住对手的紧弱特点吓死他确实高明（27也可以这么干），但诈唬的逻辑并不高明。

我的用词或用语可能会给人有误解，睡眠不好（可能与思考过多有关），一直在反省，如有不当言辞，望AK兄见谅。

dfu2012 发表于 2012-10-25 15:46
AK 3BET那把牌，SHOVE也是-EV的，这点简单算就知道，直接弃牌是-280，SHOVE的-EV大约是-240左右（如果仅 ...

shove is not necessarily better than call, but there is still folding equity when you shove, which is overlooked in your calculation. How much is the equity depends on your read on the opponent and his read on you.

another thing, how to justify opponent will only fold 10% when flop hits A or K if he has an QQ- given he is 30% stake commited? i will assign more than that if there is no other information.