问RICH老师和其它高手一个OMAHA问题

mikaelthuritz 发表于 2012-9-19 20:43
再问老师几首牌，包括我那个打牌厉害的朋友的见解和我的见解， 看看老师有什么见解，会是什么line

不知道樓主翻牌為什麼加注別人？只有個卡順和二對。 剛打了不久就打這麼大的臺了，真厲害啊。

dengxianqi 发表于 2012-9-19 20:54
打得好大啊~~

你是昨天的哪位啊？

昨天他没去，前几天在中天假日晚饭那次，他后来来了，是anan。bow就是传说中的free哥。铁牛就不用我说了吧。

mikaelthuritz 发表于 2012-9-19 21:15
朋友 我昨天有点事没在。 打的确实有点大 因为有鱼。 不过我那个厉害的朋友一般玩的是我这个5-10倍。。。 ...

原来是大呱呱啊~~

DXXXXX 发表于 2012-9-19 22:31
昨天他没去，前几天在中天假日晚饭那次，他后来来了，是anan。bow就是传说中的free哥。铁牛就不用我说了 ...

bow是free哥我猜出来了，中间有个“freebow"泄露了

mikaelthuritz 发表于 2012-9-19 21:43
牛哥的回复一针见血啊。   
唯一不同的看法就是 我觉得protect的话在赔率上太亏了。
当时TURN的BOARD 我 ...

1.赔率上确实亏，这里就体现了plo和nl的很大的不同，protect bet比较多，尽管很多牌你好像commit了，但一般你也没足够的out来call，主要大多数情况对方能推出来的牌，一般是接近nut的。 第一手牌我一般可能会flop cc，因为你只有2p+gutshot，没太多牌会对你有所改进，如果对方call你的cr，turn太多牌让你无所适从。如果是top2+str8以上的好的draw，也许cr好些。
另外如果你有set flop如果cr的话，turn会怎么玩？其实你turn 继续bet的话，你的range也蛮强的，他也分不清你是str，set还是2p，所以对方一般推出来的牌是可信的。当然特殊对手除外。

2.对手bluff的range确实少，但是他能call你的cr也不可能是air吧，他的turn bet很可能也是类似于你的protect bet而不是bluff，所以谁先bet了就占了先机，你有手类似他的牌，不错equity的牌，你fold了，他的protect bet不就是这个目的吗

3.你说的balance turn check range，你的意思是如果你是set，会cr，对吗？这个牌确实很难打，关键你check，很多时候对方不bet，不给你cr比他更强牌的机会，你的set的range已经很明显了，他的2p+str draw可能就check了。如果他check，到river你的2p一般也只能check，咬牙面对成很多成顺子的面咬牙cc或者cf，但是对方一般只能check sd hand，bet str，他又没有太多air和miss draw range 来bluff，所以很难说你的cc会盈利。
如果他turn protect bet，很难说就一定比你2p弱，也许比你的set弱，但是他会bet 2p吗，真不好说。

这个牌确实比较难打，turn check太复杂，cc是最差的选择，cf和bet，感觉上可能bet会好点，也比较简单化。所以一般会倾向于flop cc，但是我可能一般turn继续check，因为我是weak fish ，所以看了高手的donk turn打法，感觉蛮有创意的，值得借鉴。

铁牛 发表于 2012-9-20 09:09
1.赔率上确实亏，这里就体现了plo和nl的很大的不同，protect bet比较多，尽管很多牌你好像commit了，但一 ...

牛哥说的很好啊。  protect这个概念确实之前也不很了解。  想过先手优势比如turn出花面， 先打pot 1/2-2/3的有一些优势。 不过小POT 可以FLOAT/ FLOAT RAISE OP...  这种大POT先来一下，对手是耸炮不是NUTS不会推还是很有优势的。

回复的有点晚，铁牛基本上把我想说的都说了。。。

但就上面的一句话，感觉对不起朋友这个认真帖子，我就使劲挤一点补充，不过脑袋有点不灵光，时差还没有完全倒过来，挤不出太多。

就open size而言，我同意你的看法，但似乎这跟你朋友的意见本质上也不冲突。对于在盲注，尤其是小盲的好手而言，跟得动2.5BB却跟不动3.5BB的牌不多，长期下来确实2.5BB更划算一些。对于差手而言，这两个OS差别要更明显，在遇到跟注频率比较高的鱼的时候（在盲位跟注频率高的基本上都是鱼，呵呵），可以加大注值寻求利益最大化。对手没位置又打得差，你当然希望锅大一些，只要筹码够深就好，这应该是你朋友的意思。不过这个前提是不要过多打走对方的弱牌，这一点我觉得对鱼比较有效，对紧弱牌手效果不一定好，就是你担心的经常性拿弱起手牌对对方的强起手牌的问题。

另外一点就是，CO跟BTN还是有不小差别的，在co的位置open，首要考虑是btn而不是SB/BB，所以co的open size要更多考虑btn的反应，这是一个比较麻烦的问题，size大一些，有助于赶走btn，但赶不走的时候，你要在没位置的时候打相对大的锅，所以btn的风格和水平是你在co位置open size的首要考虑，自然这也是你open频率/平均起手牌质量的一个重要考虑。

在讨论比较多的第一手牌中，如果过对手想象力比较丰富（不一定是赢家），在翻牌圈我比较倾向于cc，如果对手是个比较理性的牌手（不一定是输家），我比较倾向于c/r，我觉得这类牌如何处理常常跟对手的风格和你对对手阅读的准确性有很大关系。

哈哈，今天就能到马尼拉见到朱老师了，又有机会学习很多东西
今天我早上漱口的时候，突然想到一个不同的角度来解释lz和高手关于open size的分歧。

这个高手打的postflop比较aggro，而且很有创造性，他的graph我看过，是靠no sd盈利的，sd往往是小赢或者是负，这在plo里比较少见，原因大家都知道的。所以他的preflop open就有更强的build pot作用，这样更大的pot最后他有更多机会能成为no sd的盈利。实例上，zigmund和isdurrr的postflop相对一般玩家，也都更多追求no sd，他们的open size也都相对更大。

反观我们这些靠sd盈利的普通玩家，pre build pot的功能减低，反而build一个不那么大的pot更有利于实现牌的equity和控制pot，其实很多时候无论pot多大，该allin的pot还是要allin，不allin的还是不。

结论：open size跟各自postflop的风格是匹配的，单独拿出来学可能不很合适，而且几个高手的aggro追求你nosd的打法，很难学波动也大，也更适合deep的游戏，所以大多数人还是选择更小的open size。

“open size跟各自postflop的风格是匹配的，单独拿出来学可能不很合适”铁牛这个结论我以前也多次说过，包括在那个AK大讨论上也举了phil ivey和Johnny Chan的风格对翻牌前的处理，可惜很多人都不明白，也不认真去想。

具体到你们这位高手朋友，我猜他主要追求的是folding equity，为了平衡这种追求，必须把好牌也打得凶，这样留给shown down的牌里面有价值的牌和show down弱牌的比例就比较低，另外松凶的牌手也常常需要比正常牌手更高的频率在河牌圈抓对手的诈牌，因而sd是小赢或小负。

这个open size对翻牌后双方，尤其是被动一方，心理上也可能产生影响。比如同样的牌，同样的进程，对有些牌手而言，50的底池，可能会跟50的allin，但却可能面对200的低池，200的allin而弃牌。这个就是论坛以前以墙为首的一帮人讨论的心理阈值的问题。到了plo，翻牌前低池变大，使得翻牌后低池控制更难，对于很多不愿意赌的牌手来说更倾向于弃牌，这可能就是你们那位朋友提到的紧弱对手的处理。是否对这类紧弱对手采用3.5bb是最佳策略有很大的讨论余地。但对于sd no sd的曲线分离肯定有贡献，因为这类牌手或者被你打走了，你的nosd提高，或则他没走，你知道他有牌力，减少action，并增加show down比例，降低了你的sd。

这个心理阈值的影响是个两面刃，对你这位朋友来说是好事对你却未必，因为他可以利用这个增加对手的弃牌率，但如果你的风格是比较平稳的，却可能被对手利用来增加你的弃牌率。

说到底，打法一定要配套，这个跟牌手本人及对手的风格，心理，资金情况等很多因素有关。条条大路通罗马，关键是别迷路。呵呵。

这篇帖子太多黑话了，好多单词我都是查在线翻译才搞懂什么意思，汗一个~
类似CC这样的缩写，不懂的人没人解释永远不懂，我也是连猜带蒙，结合前后文，应该是“让牌-跟注”的意思。
很好的一篇帖子，RICH老师和各位的点评都很精彩，回头多看几遍好好消化一下。