这两个牌手都是什么牌？属于哪一类型牌手？

shisfc0603 发表于 2012-9-20 11:04
我觉得这种set over set的大cooler不用太多说。能说的就是，鬼子over pair玩的过度弱了，就算后位大紧逼一 ...

当时也是这样想的

但这鬼子桌上表显一点都不弱
估计鬼子跟后位打过牌
后位紧手翻牌前跟鬼子的200加注
翻牌后又以小注下注
尤其转牌出9,仍然小注下注
说明后位牌力很强

如果河牌不出K
后位下一大注的话
鬼子很可能会弃牌

Jsli 发表于 2012-9-20 11:36
年纪大问题很多
(1)精力不够了
(2)现有的知识使大脑固化了,年纪大的人总认为现在的歌不如以前的好听就是 ...

“专心”能解决学习的所有问题。

我不相信天才的说法，如果说真有天才的话，就是这些人可能在用心方面比其他人更强。你看那些小孩，10多岁就超过大人的水平，真有所谓超常智力？老实说，我不相信。这些小孩可能就是专心做一件事，而且他们还喜欢这些事，所以他们的“专心”能持久。

个人觉得，思考简单的问题或者把“本源”的问题搞清楚远比去思考“现象”（比如具体牌例的输赢）来的重要的多。

就技术而言，数学是最好的工具，不要怕老了，学不了，个人觉得，就对德州基本技术的理解和深入，德州的数学是最好的工具也不复杂，简单的用传统的EV来计算会有局限，传统的EV计算主要是孤立的就一条街的现状来计算，没有全局观念，会打的比较呆板。尤其在深筹码的松凶打法上，松凶打法论坛讨论了很多，其实用数学来推导，就各种情况做分析，是很灵也很好的方法。所有的计算在数学上其实都可以找到依据。计算也不复杂，就是EV计算，但不局限于一条街的计算，有心算的个个都会。

不知道怎么回事，很多年来，我的记忆都非常的糟糕，所以你看我开始在论坛总是避实就虚谈些虚的东西，实的东西我总会在细节方面出很多错误。所以我对量化的或细节性的东西没什么信心，有很多时候，术语都记不到了，但对基本原理还是清楚的，不清楚的话就搞清楚，其实基础的东西并不难。然后一步步，由简单到复杂。

比如，一手牌好坏的评价，很多人会从结局的输赢来看，其实，如果从EV的角度，一步步从前面推理过去，只要知道前面的公共牌和双方的牌面，就知道合理不合理，有人会说，你的EV推导，没考虑到具体的人，就是说“THINK LEVEL”没考虑到，其实这些是可以考虑进去的，就一些简单的情况，也是可以量化参考的。比如紧弱的人不会在河牌给你的重注支付太多，这个时候你的价值注和诈唬注的比例就要调整，源头就是RANGE的调整或打法的调整，而你的形象是松凶的话，对方也比较松或者凶或者不相信你的时候，你拿着听牌就不怕在TURN上继续博下去，博中不怕RIVER得不到超额利润。


一手牌的高明与否，在第一步迈出去的时候就可以知道，他可能要付出多大的代价？要收回多少利润才能使得这种代价的付出是合理的正EV的？而这种计算显然和对手的风格类型以及自己在对手眼里的形象都相关，虽然看起来似乎很繁杂，其实从繁杂中简化，找出可以借鉴的模型，然后指导打牌。这个时候再去看很多牌例，会清晰很多。花一些时间和功夫在这些方面计算，然后再去实战和论坛上印证一些牌例，估计会有帮助。

“专心至柔，能如婴儿乎”，学东西的时候非常有用的一句话。

在我看来，两个人打的都不好，后位太贪，一心想着挖陷阱，其实从计算看，是得不偿失的行为。前位的打法也是慢打的类型。

对付慢打，松凶，跟注站，在有位置的情况下，都很好办。就我个人而言，最难对付的是NIT，因为我本人不喜欢诈唬，一旦诈唬就是大型诈唬，这种诈唬要成功，一定要对对手的类型有很好的解读，往往是打到RIVER之后的权宜之计。

而慢打甚至是3种类型中最好对付的，只要选择好起手牌，并采用正确的策略，慢打的人会输的很惨。甚至对付慢打，没有位置比有位置还有效，至于起手牌的RANGE，记住，这么便宜的看牌成本，千万别浪费了。

松凶有位置的时候非常的可怕，但没有位置的时候，运气好的时候，实在是很丰盛的午餐。

跟注站，只要有一对，很多时候都能打满3条街，这种对手的水平相对最低，也最好读，但不容易见到。

NIT对我而言是很不好打的类型，主要是没有100%的NIT，他也不是傻瓜，面对松凶或者他不相信的对手，如果他不想弃牌的时候，强打他也是无效的。而NIT手里的牌往往还比较好。NIT是比较接近慢打类型的，如果有比较低的看牌成本，我会和NIT打多几条街。NIT稍微变异一下，就是紧凶了，其实NIT是相对的，不是有个帖子说GALFOND就是NIT吗（是相对谁来的，WSOP上说的）？


个人感觉，所有这些对手的风格和类型，用上了计算的话，理解的会更清晰和简洁。

dfu2012 发表于 2012-9-20 15:26
在我看来，两个人打的都不好，后位太贪，一心想着挖陷阱，其实从计算看，是得不偿失的行为。前位的打法也是 ...

德芙有没有个大概的数据
US$2/5或HK$25/50

对中深筹码而言
一个顶对或超对你愿意付多少钱？
两对你愿意付多少钱？

无论顶对超对或两对
都可能面对暗三,顺子,同花
控制池底就是控制你付出的金额

瞎猜

鬼子还好，我第一感觉是 KK，如果是KK，那么river打得有点激进，而flop简单call有点不作为。我觉得至少flop应该是C-R。当然，如果不是KK，那么river又说不过去。

后位玩得我一头雾水。flop和turn的这两枪开的自相矛盾，且size怪异。turn上起公共对，我觉得，还bet这么小，莫非，9和他有关？9K？9T的话也可能，不过river实在有点浪。

如果不是鱼的话，鬼子又拿下，我觉得鬼子有点donkey，但不排除吃定了后卫的这个对手。貌似紧弱，其实rock

后位，有点鱼。

maomaobiao 发表于 2012-9-20 18:03
瞎猜

鬼子还好，我第一感觉是 KK，如果是KK，那么river打得有点激进，而flop简单call有点不作为。我觉得至 ...

鬼子KK
后位TT

Jsli 发表于 2012-9-20 16:01
德芙有没有个大概的数据
US$2/5或HK$25/50

这个问题问的很不好，属于很偷懒的问题。

一个顶对和超对值多少钱，和下注尺度，牌面，对手，筹码的深度关系都很大，和下注的过程给出的信息关系也很大，如果我告诉你有个标准的答案，那一定是错的。但是，这些都可以基于牌面的阅读，就常见的一些情况，用数学的公式做个基本推算。

可以确定的是：仅就顶对或超对而言，如没有发展的空间，这类牌的牌力在后期会下降，比如AA到了河牌（有花面顺面对子面的公共牌）的牌力就低了很多，一般只能算中等牌力。如无特别理由，注意河牌不要全下。对子的牌力发展空间最小，最大的可能也就是三条或葫芦这一类型的，发展到后期没有同花和连子来的好。

如果是中小对子的3条投机客，那么以“不中就弃”的策略为主，最多辅以一些针对具体人的诈唬策略。这种牌的牌力很难在后续几条街得到提升，一般就2个OUTS。对付慢打，如果是好手的话，可以采用低成本的连子同花将计就计（这样的打法就必然成为松凶的类型，仅从对付慢打来看，这种转变是+EV的）。但，对子的3条投机对付慢打是低效甚至是无意义的，多数时候3条投机进行到FLOP就截止了，“不中就弃”在flop上一般来说是中小对子的最佳策略，这点可以从数学计算上得到验证。

我习惯用中等对子在PREFLOP加倍，一是提高其他人的看牌成本，二是缩小对手的RANGE便于阅读，否则进入FLOP，对子的发展空间一般只有2个OUTS，打法就狭窄多了。


J兄，一定要自己算一下，公式的推导我这里就不做了，多做几个假设，然后简化。有兴趣的话，你可以转移到竹林那个指数贴里，做一做我给的题目，那个题目的提出我个人觉得是有价值的。TURN 上的打法是重中之重，如是松凶打法的话，TURN的打法在松凶里是精华所在，一般事后看一个人整体打法是否连贯，看到TURN，就可以看出端倪。

不过，目前，我的推导还都是纸上谈兵，没有经过大的现场现金桌的实战印证，但逻辑上我相信是很可靠的。如果有机会的话，将来我或许会找机会在现场现金桌上验证一下。

这种逻辑的可靠性将不惧怕任何级别的对手(仅就技术而言)。

dfu2012 发表于 2012-9-20 23:42
这个问题问的很不好，属于很偷懒的问题。

一个顶对和超对值多少钱，和下注尺度，牌面，对手，筹码的深度 ...

顶对或超对多数情况下在turn再POT 下注是否合适？(翻牌后下了一注)
是不是属于留强去弱的效果了？
如果不合适,就会大致有个数据

对松手不在上述范围

Jsli 发表于 2012-9-21 09:16
顶对或超对多数情况下在turn再POT 下注是否合适？(翻牌后下了一注)
是不是属于留强去弱的效果了？
如果不 ...

J兄，一手牌如果连续下注打到TURN的时候，比如PREFLOP有加注跟注，然后FLOP有下注跟注，到了TURN的时候，对方一般就几种情况，一种是强牌，一种是听牌，还有一种是有摊牌价值的被动跟注的（这个一般不用怕）。

到了TURN的时候，如果锅已经很大，就要小心。单独从牌力上看，对手不是成牌就是听牌。

1）如果对方是成牌，基本可以确定对方的牌力不弱我方，河牌争取便宜摊牌为上，这个时候有位置就很主动，所以打对子有位置很重要，没位置中小对子在FLOP如果只有2个OUTS就用“不中就弃”的策略就好。以下河牌对人的具体策略没有仔细想过，纯粹是拍脑袋想的，很可能是有害的，仅参考。

   A）如果对方是紧弱型的，弃牌率比较高的，到了河牌，对方弱下注（可以确定对方的牌力很强了），或者弃牌或者采用诈唬。对方如不下注，就便宜摊牌。

   B）如果对方是松凶或紧凶的，河牌一般要非常慎重这类对手的下注。

   C）如果是跟住站，能准确读对方牌的，河牌可以下价值注。

2）如果能大致确定对方是听牌，TURN上下重注，让对方没有合适的赔率及潜在赔率，如何大致确定，这需要非常好的读牌能力，这个基本功没有打好，无论如何在TURN上是玩不出花的，也就玩FLOP好了。
   松凶在河圈听牌不中，会利用牌面做大型诈唬，不过这类诈唬可以从逻辑和数学上找到破绽，就是说看对方的故事是否合理。解决应对松凶（或紧凶）诈唬的手段，就是加强读牌，读牌参考米勒的书籍。如果这个都不肯下工夫，那真的建议不要做打牌了，读牌是很繁琐，但并不难，很基础的东西。在读牌的基础上，知道如何让对方没有好的赔率，通俗说就是让对方的投入产出不成比例，或者说让对方冒大的风险获得普通的收益。说点私心话，我没有写出计算的详细过程或者很直接的结果，是因为，很多人看了并不需要动脑子就能找到松凶的弱点，这不公平。

   
   就我的感觉，对子或者中等对子，在TURN圈是很难玩出花的牌，而顶对和超对，在TURN圈就得面对那些会玩花的对手，这些对手如果要玩花（如果这个人是理性的好手），他的整个打法必须从FLOP开始有连贯性，从数学上必须是合理的，就是说他冒的风险有可值得的回报。要破解他的命门，就是在我方大致领先的时候，让他的花样（一般是听牌，纯诈唬很少）付出巨大的代价，就是说，凶的打法是有优势的打法。

  松和紧是针对RANGE来说的，凶和弱意味着打法上是激进还是保守。组合起来就是4种，在判断对手的风格的时候，分别看对手的RANGE和打法，然后给出大致的风格，每个风格里面又会有一些变化。比如，松弱有时候被刺激下会变得很疯狂。

   TURN的打法是松凶的精华，而松凶的打法，就对子而言，空间并不大，所以松凶一般拿对子的几率并不高，当然他也可以用对子混合平衡顺带诈唬一些紧弱的对手。如果粗暴点说，仅仅是对子（无更大发展空间）在TURN上没有深入讨论的价值。

  以上是我的体会，不一定对，参考下即可。其实哪怕是最简单的对子，真说清道理，要很多假设，还未必说的清楚。

  孤立的看待一条街或者一手牌，这种分析方法，我个人觉得会比较局限，也会有一些错觉。德州扑克是关联性很大，动态很强的游戏，从整体上分析认识会更多些。始终还是觉得基础重要，比如基本的计算，读牌，有了这些，反复深入，有了这些才可能分析的更清楚。







  

dfu2012 发表于 2012-9-21 10:31
J兄，一手牌如果连续下注打到TURN的时候，比如PREFLOP有加注跟注，然后FLOP有下注跟注，到了TURN的时候， ...

一个9人桌
一般一半是紧手
2-3个高手
1-2个臭手

除去这1-2个臭手不谈
比如你AK,或KK,或AA深筹码

翻牌后有一个紧手或高手跟你的下注
或转牌后对方开始领打
牌面无三张花面,可以有花面听牌,顺面听牌或一小对

你只是一个顶对或超对
你不确定自己的牌力是领先还是落后的情况下
你愿意为这个顶对或超对付出多少？

就类似SPR值吧,应该是数学专家建立的概念
当你不能确定对方与自己牌力大小的情况下
用一个统计学概念来做为指导依据