这样的一手牌请指教

dfu2012 发表于 2012-9-17 18:28
这贴几天前也看了，主要是关于“验牌”是否合理的说法。

之所以写这个，是因为没有什么比基石更重要，如果基石是有问题的，那么在这个基石上再怎么努力最终都会是徒劳，越到后面越难，以至于有些问题根本都解决不了（结果和赌博没什么不同），我觉得传统的3条下注理由是不好的基石，甚至是有毒的基石。（这个说法写的时候欠考虑，但我确实觉得传统3条好像不够用，价值和诈唬很清楚，死钱的说法很模糊，牵强的成分大，所有不是价值和诈唬的都归结到死钱，比如BLOCK,比如试探，说的这么尖锐，也是认识上比较粗浅，如果很深的话，就不会这么胡说八道了，还有个抛砖引玉的意图。）

但是，我又提不出更好的解读，破坏原来的基石，等于是公敌，尤其对已经很适用这些基石的牌友，不啻是在信仰的大厦下面埋了一颗炸弹。

虽然没有更好的解读，但途径还是有的，

个人以为，仅从技术而言，最根本的途径：数学是德州扑克最美妙的工具。

dfu2012 发表于 2012-9-17 18:46 之所以写这个，是因为没有什么比基石更重要，如果基石是有问题的，那么在这个基石上再怎么努力最终都会是 ...

我谈谈我粗浅的理解，扑克盈利的核心应该是根据对手的风格类型，桌面动态，筹码量，公告牌结构等一系列参数，创建一套接近最优的策略，在每一手牌里执行这个策略，从而取得最大化的EV。

下注是这个最优策略的一环，可能也是最重要的一环，恰恰是dfu2012强调的基石啊。 每次下注前，问下自己，我这里下注的目的是什么？希望他fold掉哪些牌？希望他call上来哪些牌？谋定而后动，这怎么变成毒药了呢？

举个例子，假设一个对手在小盲位，你在桩位，为了方便说明我的观点，我们给这个对手做几点假设：
1，在per flop从来不会拿任何口袋对子和任何带2的牌call你的raise，
2，flop如果中对了，他从来不fold，如果没中对，他从来不call的。

他的这两个傻瓜策略你知道。 然后有手牌你在庄位raise，他在小盲位call，flop comes：A22r

如果你的手牌是AK，你应该下注，这是value bet，希望他用更差的A支付你
如果你的手牌是38，你也应该下注，这是bluff bet，希望他没A自动fold给你
如果你的手牌是33，你也应该下注，这既不是value bet 也不是bluff bet，这是搜集死钱，因为你在这里bet，肯定没value，他不会用比你差的牌支付你，但你也不一定是bluff，因为如果他没A也没口袋对子，你的33就是当时最好的牌。可是他手里任意两张牌都有6个outs，有25%的锅底胜算，你希望他放弃这些死钱。

但，如果你手里是KK，你会发现针对这个对手的策略，你找不到任何一个下注的理由，因为如果他手里没A也没有口袋对子，就算打到river他在这个pot的equity也微乎其微，你也不用急着搜集死钱。

因此，针对这个对手，你在flop的最优策略就是check behind。

这个例子我们只讨论到flop，至于turn以后的action，比如他会不会在turn偷鸡啊，如果他有a，turn会不会继续跟啊，那是另外一说了，现实中也不会有这样的完美对手。

扑克是一块迷一般的拼图，清晰的理解为何下注或raise，算是揭开了这个迷的一角吧。

Ander_AK 发表于 2012-9-17 22:53
我谈谈我粗浅的理解，扑克盈利的核心应该是根据对手的风格类型，桌面动态，筹码量，公告牌结构等一系列参 ...

AK兄，以前看过一些书，知道书里面把下注分为3种类型。这么分当然有它的道理，在很多时候，甚至是很有道理。

但，在关键的时候，比如，在深筹码的时候，我个人感觉，这种分类解决实际问题显得力不从心，比如根据理论你会说试探注意义不大因为没有这种下注类型（浅筹码或许如此，深筹码就未必了）。

一般来说，这种下注的分类本应是最基本的东西比如所谓基石，好比定理或者公理的性质（抱歉，这些术语我很怕搞错，不敢乱用，有错的地方，大家多担待），很多东西比如打法或者策略应该在这基础上演化推理出来，数学上的很多东西是从最基础的东西推导出来，那么这种分类也应该具有这样的性质。

但我觉得现在这个基石让我困惑的地方很多，比如死钱的说法就很勉强，而针对死钱的打法在深筹码中是很重要很灵活的东西（从数学上可以发现这一点）。我这么说不是为说而说，我是觉得这种分类确实不好（主要是指死钱的分类，事实上下注的种类很多，不属于价值和诈唬的按这种分类都划归为死钱注），做量化或者做策略的时候我个人觉得的的确确价值不大（我的水平很初级，斗胆这么说说），事实上很多人在实际的打法中已经有很丰富的下注内涵比如BLOCK（BET/FOLD）,MINI-RAISE,试探性微小注以及引诱注等，等很多手法，从对手的反应中看对手的牌力及后面的应对策略，德州扑克的灵活远非我初初想的那么刻板和公式化。但，再灵活，都是从最基础的东西演化过来的。

这种分类从我的理解，似乎这么3种最好：
1. 价值注  2. 诈唬注。 3 非价值非诈唬注。所谓模糊注或者不确定注或者其他。

如果大家都摊开牌来打，实际上3就不存在了，正因为不摊牌，所以3在深筹码不确定的情况下，将是整个打法的精华所在，当然这个精华是建立在1和2基础上的。

我们在下第3种注的时候是为了获得更多的信息，而我们感觉对方下第3种注的时候，就可以知道对方不确定是领先还是落后。理解好第3类下注，可以做出很大胆的策略，比如打击微小注或者BET/FOLD 性质的下注。

第3类大家肯定觉得不好理解，好像有非黑非白的概念，非黑非白的东西存在吗？想想光的波粒二像性，那么非黑非白的东西存在也不奇怪了。


举例来说，当我知道对方的牌比我小的时候，我下注当然是价值下注。当我知道对方的牌比我大，但有一定的弃牌率的时候，下注显然是诈唬，但很多时候，特别是深筹码或者人多的时候，下一个引诱注，试探注或者BLOCK注，怎么归类？是死钱还是其它？如果知道对方比我们小当然是价值注了，比我们大就是诈唬注了，但我们根本不知道对方是大或者小，而双方的筹码都很深的时候。。。

当一切都未知的时候，下注的性质是模糊的，是试探性质的，比如著名的BET/FOLD 策略。

个人觉得，德州扑克的信息比一切都重要。

有了充分的信息，Q HIGH也能和对方打到ALLIN，这个时候的下注当然是价值注，当不知道对方信息的时候，如果用Q high在河牌下大注很明显就是诈唬注了。

所有的下注都是基于已有的信息作出的反应，当不确定的时候，或者放弃，或者试探。

所谓知己知彼百战百胜。

“但很多时候，特别是深筹码或者人多的时候，下一个引诱注，试探注或者BLOCK注，怎么归类？”

确实会有这种情况，特别是没位置时，你的牌很不错，但不是坚果，同时台面有很多的draw，不下注吧，免费让人draw，下了注吧又怕别人拿比你大的牌反加。当别人反加吧，你又怀疑别人可能拿着一个draw在反加你。

这种“下一个引诱注，试探注或者BLOCK注”我把他归类为thin value bet，也是value bet的一种。

经典的bet/fold，这个bet应该是也是以获得瘦价值为主要目的的下注，当对手raise，我们通过读人读牌判断，对手不可能拿比我们差的牌raise时，就可以fold了。

如果我们判断下来，这个对手有可能拿比我们差的牌raise，我们就call或者再次raise。

判断依据是：对手类型、双方筹码量、双方位置、交战历史、公共牌结构以及习惯性的tell 这些信息，这些信息都是透明的，公开的，免费的，而且是无法伪装的。

我还是那个观点，下注的主要目的就是：获得价值/bluff/搜集死钱，在下注过程中，对手会有一些不同的action来应对我们的下注，call/fold/raise。

我们通过对手的这些action，会获得一些信息，这个信息是我们bet或者raise带来的额外好处，但这个信息有弄虚作假的成份，就好比我那手牌(http://www.zhiyoucheng.com/thread-8821-1-1.html)，对手在一个有3张over card，有顺子的牌面，拿一个破pocket 7raise我，在river有花有顺，他又是一个big bet，他raise我是想给我他有强牌的信息，但这个信息是假的。在转牌时，根据当时的筹码量，我不可能再raise回去验证他在turn上给出的这个信息是真的还是假的。相反，我是通过river的公共牌结构（有后门花他还在下大注）以及他开口要求call time这2个信息，判断出他有可能是在bluff。

事实上，我在转牌不raise 的原因就是我对理论书上总结三个下注的原因这个框架的深刻认同：
1）re-raise for value
我认为我raise回去几乎没有什么value了，他比我差的牌全部都fold了，他比我好的牌（set/str8/two pairs），可能都要shove了，而唯一可能有value的就是TsJs这手牌，但这是个太窄太窄的range，这个value 太thin了，我不想冒我所有筹码的风险在turn上去take这个value。

2）re-raise for bluff
我又不想把这手牌转成一个bluff，这里如果我再re-raise，我其实是rep AA/KK/AK/JJ，我要bluff掉的目标应该是：AJ/JK/Set 6/AQ 这样一个range
但问题是：1，筹码量不够，2，在河牌我有位置，我的牌也有不错的pot equity，和这个对手交战历史又太少，在不清楚对手fold牌率的情况下，应该首先要尊重对方的raise。
当然通过这手牌，我和他有了这个记录，那么下次再有类似的情况，我可以考虑把我的牌转成一个bluff来玩。

3）re-raise for dead money
那么，关于死钱呢？当对手发出有比你强的牌可能信号时，死钱就变成活钱了，搜集死钱就不能作为raise的主要目的了。

ok，既然三个bet的理由都不符合，那我的应对就是just call，to see what happened in the river

我说说我的理解：
如果只盯着一手牌来看，仅仅计划着当时那个时点的动作的话，价值注、诈唬注以及上面所说的“搜集死钱注”，确实已经基本上涵盖了下注的所有目的。
但我们不应该永远仅停留在这个层面。
尤其是随着自己水平及资金的积累，逐渐升级的过程中，一般来说所遇到的对手水平也会越来越高，
这时候ABC扑克已经不足以立足了。
range的战争变得越来越重要。
所谓“range的战争”，用另一种语言来说，其实意思是，同样的情景，我们来个100次，某几次我是我range里的这几手牌，某几次我是我range里的那几手牌。对手的牌也是。
也就是说，简化一点说，当双方的range定了后，在这100次对抗中，我们能否使得我们100次的对抗累积下来价值最大化？ 如果我们仅仅在我们处于我们top range的时候去value，bottom range时check/fold，是难以实现整体价值最大化的，尤其是对手水平不错能看出我们的倾向的时候。
这种情况下，我们有一个很重要的目标，就是要模糊化我们的range。为了实现这个目标，很多时候我们下注的原因就不仅仅是看着当前手牌的牌力来决定到底是要去value还是bluff或是什么，而是一个通盘的考虑了。
不过当然了，实现“模糊化我们的range”的目的，除了通过下注，也可以通过check，这些都是手段，而已。

dengxianqi 发表于 2012-9-18 14:28
我说说我的理解：
如果只盯着一手牌来看，仅仅计划着当时那个时点的动作的话，价值注、诈唬注以及上面所说 ...

要超越ABC扑克，不是靠模糊化你的range

而是通过更好的read 和controll对手，更多更广更大胆的thin value bet/raise 以及 更多更广更大胆的 thin bluff bet/raise

模糊化你的range的目的是：为了掩护你做出这种thin value bet/raise 及 thin bluff bet/raise的基础

也就是说，你下这些妖注时是为了针对这个对手的level，take thin value，或者 make thin bluff，而不是为了模糊你的range。

就好比对方是个不解风情的痴汉，你挤眉弄眼的有啥用，人家还是该吃吃，该睡睡。

算了，我删了吧

语气是不好，已改，邓兄勿介意。

Ander_AK 发表于 2012-9-18 14:48
语气是不好，已改，邓兄勿介意。

呵呵，没啥。
求同存异吧

怎么，有冲突？

前段时间没怎么打牌，对德州的理解到了一个瓶颈，后来看论坛的牌例，计算后有一些心得，不写出来难受，知道会颠三倒四，但还是写出来。估计能看明白的就我自己。

就我自己的理解，什么东西基础都是最重要的，刚开始没什么感觉，到后面，走弯一点点，会偏的很远，这个体会不知道其他牌友有没有。
举个例子（这个例子我不想举的，怕误导，我自己这么多年都没打过正规场地），很多年前，高尔夫练习场，我旁边有个人和我说赶了几个小时的路到这里来打练习场，为什么，就为了纠正一个动作，一个动作变形了，要挥杆1万次才纠正的回来，刚开始打无所谓，打了几年，才知道基本动作的重要，还得从头练。那哥们显然是高尔夫常玩的主，可怜兄弟我至今无语凝噎。

如果自己能确定自己的手牌大小，其实就两个下注的目的，价值注或者诈唬注。死钱注按数学的说法是+EV就下，-EV就不下。这些都是从进攻的角度说的，为了盈利。

但是，我特别想说明的是，有时候下注是为了防守！！！尤其在深筹码的时候。

再啰嗦点题外话，当拿着类似QJ,QT,TJ这样的牌，在不好的位置跟一个加倍，有没有算过，需要什么样的牌面继续打下去？长期这么打，需要多大的回报才划算？对于松凶的爱好者来说，这个问题是非常有价值的问题。计算后，结果也会非常的有趣，尤其是深筹码，如能深入思考，并做一些计算的，我个人觉得，技术上会有突破。

从本质上说，为了降低看牌的成本，我主动下一个注，只要这个注从筹码深度看在某些情况下会带给我+EV，这里还不考虑弃牌率，那么这个注就是合理的。如果一定要问这个下注的理由是什么？我只能说在这种情况下数学上这么下注是合理的。

我想我的主要意图不是辩论，因为我说的似乎大家没看清楚，我只是把想的东西说出来。读牌和EV计算是我最初跟帖的动因（不是这个牌例的计算，是几个牌例计算后给我的综合感觉），这个跟贴的思考是因为这些计算引出来的副产品，进而想到下注类型的传统分法似乎不够好，也只是个感觉。