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楼主: 伟大的墙
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觉得扑克远没有围棋和麻将复杂

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51#
skizzik 发表于 2009-10-20 11:09:51 | 只看该作者

觉得扑克远没有围棋和麻将复杂

[quote="skizzik":1rqq7vnq][quote="whofish":1rqq7vnq]各位,我们不知不觉中开始讨论不同的话题了,目前的标题是扑克远没围棋和麻将复杂。KK同学不停的在说扑克比麻将难打,据说KK是北大的,是不是文科和理科教育的区别导致目前的争论? 复杂不复杂和难打不难打是两个论题。

麻将比扑克复杂是显而易见的,就是前面某人科学定义复杂里说的反馈性,麻将是有反馈性的,某人打某张牌不同带来的整个牌局改变,而扑克没有反馈,随你怎么叫本局里的nuts已经定了。其他部分没什么区别,比如都有高手低手,钱多钱少的,运气好坏,这一条足以证明扑克没麻将复杂。

难打不难打的话题呢,我觉得麻将难打一些,因为在运气不好的时候很难控制损失,而努力减少损失而保守得打,会让你越打越背。扑克我上了一桌不灵,我可以换桌子也可以超级紧,只要盲注不变,和一桌世界冠军打也不怕。

以上是就题论题。

但墙的文章主要是说扑克是艺术不是科学,不要太痴迷于数学,走火入魔。我非常的同意,因为一手牌run一百万次得出的概率结论未必能让你赢这一次,有几个人能真的陪你玩这100万次,你关键的牌局输个几次就瞎菜了。

我认为市面上很多的奇谈怪论是西方科学研究的方式决定的,把所有的事情统计化,算算关联度,得出个结论就是科学的。可以算出下雨对股市涨跌的影响,但依据这样的结论去炒股一定输得一塌糊涂。很多人被西方科学教育强化训练后,就非常容易接受类似于用数学的方法打扑克会赢这一错误结论。这不是贸然下定义,所有统计学研究的假设前提是正态分布,那么打牌盈利的人也必须是正态分布的,所有人研究透扑克概率也改变不了少数人赢钱的正态分布图。

就像现代经济学数学化,量化以后,仍然错误定价衍生产品,我上option课算价格的后就直接告诉我们的著名教授这都是胡扯蛋,虽然2的十次方是1024,一个狗屁的十次方还是狗屁。这些狗屁定价公式都有一个共同的前提,人是理性人,可自古以来人都是不理性的,理性人的分布都是正态分布最边上的一小撮,前提不对结论怎么会对。这次金融危机后,理性假说,有效市场理论都破产了,大家才开始寻找新的理论,可你看看这一百年来的投资大师哪一个是相信有效市场理论的。

Fergerson是应用数学打扑克第一人,可他赢得第一个世界冠军的一手牌概率是比对手低的。(具体什么牌我记不住了)


最简单的一个道理:你所谓的“反馈性”对我们打牌真是一点影响都没有

经常听人说什么“那天我去玩21点,前面某人SB多要了一张牌,害我被庄家21点吃掉了”

但是这些都是误区啊[/quote:1rqq7vnq]

你真是北大毕业的吗?你抬头看看这个贴讨论的标题是什么?[/quote:1rqq7vnq]


1、我没说我是北大毕业的啊,我是北航毕业的

2、我觉得我说得很切题,但是似乎这里绝大多数人都忽略了一个最基础的数学常识。而这个常识的缺乏导致他们对麻将的复杂程度估计过高。比如他说的“麻将是有反馈性的,某人打某张牌不同带来的整个牌局改变,而扑克没有反馈”就是这个误区的典型代表。

由于首先这个改变是有两面性的,或者说是对等的。有别人原来胡不了,你碰了一张导致他胡了的情况,也有别人原来其实可以自摸了,你碰了一张他到流局也自摸不了了。(有人觉得前一种情况要比后一种情况多,事实上后一种情况你看不到,所以你会对你常看到的情况印象更深刻)

其次是这个改变其实是不可控的,你没有作弊码牌的话你根本不知道接下来可以抓的那张牌是什么,所以你在决策要不要吃碰来改变抓牌顺序的时候,你是没有一个合适的line的。你并不知道你改变的未来是什么。那要不要改变其实和你打得好不好一点关系都没有。既然和打法一点关系都没有,那么这个非技术型的节点,那就和这个游戏的复杂程度没有任何关系。对于一个你根本不可控的节点去绞尽脑汁的“想”是非常无聊的。我见过一个牌手,他call 2000之后第三个对手flop push all-in 14000,彩池里只有7000,他想啊想啊,我们都知道他有一个toppair基本都会跟的,但是他还是在想,后来我们发现board上有个straight draw,对手比较友好show了一个top2给他看说如果你是在想抽顺子那扔了算了。他说我知道彩池比率不对,我在想我能不能抽到。后来他很不情愿的弃牌了,还把牌抓过来发了转牌河牌,转牌就出顺子了,他又开始念叨“我早就知道,我早就知道,早知道刚才不听你们的,自己想清楚一点”

众位大佬都是国内外扑克界有身份的人了,不会也都这么高级的思路吧?
52#
skizzik 发表于 2009-10-20 12:59:02 | 只看该作者

觉得扑克远没有围棋和麻将复杂

小测试:
一副扑克每一局洗一次牌,和每次要发牌前都必须洗一次牌,两种规则下的扑克对局的复杂程度有区别么?
53#
whofish 发表于 2009-10-20 13:15:55 | 只看该作者

觉得扑克远没有围棋和麻将复杂

你的逻辑,我没什么话好说也懒得说什么。这个世界是一个,但在不同人的眼里是不一样的。有的人把事情看得很复杂,有的人把事情看得很简单。
54#
skizzik 发表于 2009-10-20 13:35:22 | 只看该作者

觉得扑克远没有围棋和麻将复杂

问:某人决定吃一张牌或者不吃一张牌,对牌局有没有影响?

答:有影响

问:多大的影响?

答:影响为0

问:为0还有影响?

答:对正方向的影响为X,负方向的影响同为X,X-X=0
55#
whofish 发表于 2009-10-21 08:01:33 | 只看该作者

觉得扑克远没有围棋和麻将复杂

问:某傻瓜决定吃一顿晚饭或者不吃一顿晚饭,对明天有没有影响?

答:有影响

问:多大的影响?

答:影响为0

问:为0还有影响?

答:吃了明天会饿,不吃明天也会饿,X-X=0,吃不吃都一样。
56#
ZurichSummer 发表于 2009-10-22 01:15:26 | 只看该作者

觉得扑克远没有围棋和麻将复杂

先声明一下,我不是处处和 Howard同学作对,实在是这个问题我想了很久,就事论事。
先引用一段,如下:
但是我也清楚,扑克的复杂度实在是远超我的能力范围。就说NL Holdem,面对一个玩家,他可能有C(50,2)=1225种可能组合,2个对手就有C(50,2)×C(48,2)/2= 690,900种。要是面对9个对手,他们一共有≈6.2211 × 10E20的可能组合。牌面5张牌还有C(32,5)种不同组合,这样一来一共就有大概2.117 × 10E28种组合。就算你使用世界最强的计算机,1秒钟计算1万亿种组合,也得6亿多年才能穷尽所有这一把牌。暴力模拟显然是不现实的,就算你去掉那些重复的组合,只要“distinct”的,也不太可能。

从组合的绝对数字来看,确实很大。可是,假如你算麻将的组合,肯定比这大得多。还有围棋,每一个交叉点都相当于一张扑克牌,那他的复杂程度,和扑克比,是数量级上的差距,所有这三样,扑克最简单。
问题出在,世界是活生生的。如果你愿意用数学描述生活的话,任何非常简单的东西懂可以变得无比复杂。

所以,我觉得数学在扑克中的应用适可而止。如果一切都归结到数学上,那就会把扑克变成一种玄妙莫测的东西,一般智力的人几乎无法掌握。事实不是这样的,我想,老邱,哈森,钟点工等,他们打牌肯定用到数学,但不会比加减乘除更复杂太多。如果复杂到了数学专业的模型那样,他的实用性就很令人怀疑。
是的,52张牌的组合很大,需要计算机算6亿年。你要愿意算,可以让计算机算6亿年。可我也可以用一个人脑几年内总结出来。

不管5张牌有多少种组合。好多都是重复的,一样的。如果翻牌是A82,和翻牌是A72,不同花,我看区别不大。这样删繁就简下来,扑克真的没那么玄妙和复杂。所以,我觉得,扑克更多的是艺术。如果你让数学成为你扑克的主旋律,扑克将变得非常苦涩和无聊,而且效果不好。

我觉得,扑克之所以流行,倒不是因为他自身的复杂与否,而是市场的作用。假如有人像经营扑克这样经营麻将,估计麻将也会有职业赌家。但是麻将每个人手里10个以上的牌,肯定比扑克复杂。如果你给麻将定量化,计算机估计60亿年也算不完。
我觉得扑克比麻将好在赌场经营的有点有如下:
1,我最喜欢,我你可以随便离开,其他人照样玩。而麻将,你一走,其他3个人傻眼了。这很烦人,尤其不适合我这种坐不住凳子的。
2,剧情简单,每个人手就那么两张牌。故事情节比麻将容易。出了问题,也非常容易解决。

我有一个猜测,人们如果像扑克一样的努力去研究麻将,会不会有赢家存在。
我觉得因为扑克相对于麻将简单,就给一般智力的人掌握他提供了可能。而麻将可能太复杂了,复杂到一般人的智慧根本无法掌握,就成了和股票,地震,天灾一样不可预测和掌握的东西了。人如果完全无法掌握一个游戏,那么输赢就完全是运气了。
因为我几乎不会打麻将,也不敢深究。

我听一个麻将高手说过,麻将的运气成分同样非常高
57#
amitofo 发表于 2009-10-22 08:05:50 | 只看该作者

觉得扑克远没有围棋和麻将复杂

选择喜欢的方式打牌,或者麻将等休闲方式,我认为游戏是否复杂,取决与我们如何看待游戏。
58#
咖啡无味 发表于 2009-10-22 08:43:22 | 只看该作者

觉得扑克远没有围棋和麻将复杂

扑克看似简单,其中却复杂的很,麻将的运气成分很高,没有牌只有输,而扑克不同,这就说明扑克技术含量更高一些
59#
skizzik 发表于 2009-10-22 11:06:40 | 只看该作者

觉得扑克远没有围棋和麻将复杂

问:某傻瓜决定吃一顿晚饭或者不吃一顿晚饭,对明天有没有影响?

答:有影响

问:多大的影响?

答:影响为0

问:为0还有影响?

答:吃了明天会饿,不吃明天也会饿,X-X=0,吃不吃都一样。


从这个回复看来你连理解这个观点的水平都还没有达到
60#
skizzik 发表于 2009-10-22 11:13:47 | 只看该作者

觉得扑克远没有围棋和麻将复杂

文革结束了,邓小平同志恢复高考。最早先是招收工农兵学员。然后要象征性的考一下试,其中包括外语。东北那边好像有的地方考日语,有些地方考俄语(我同宿舍有一个大学了还可以考俄语代替英语成绩),有些地方考英语,我们南宁就是考英语。

于是我的老师给我们讲了这样一个故事

他们去考英语的时候,考法还蛮简单的,大家其实水平都不高嘛。老师指一个单词,让你念出来,这就算口语了。

然后有一个考生,年纪偏大,态度倒是蛮认真的。老师指了一个简单的词给他,他大声的念了出来:“Y”、“E”、“S”

老师说:“我们不是问你这个单词怎么拼,我们是问你这个单词怎么念”

他又重复了一遍:“Y”、“E”、“S”

老师说:“那你走吧,你这样不可能合格”

该学生很着急,毕竟这关系到自己的人生方向,他冲上去说:“我念得这么标准,我怎么就不懂英语?你说,我哪里念错了?”

看了whofish的回复,我忽然发现我能理解那位老师当年的心情了
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