觉得扑克远没有围棋和麻将复杂

过瘾 过瘾  太过瘾了  城里高人太多了~

扑克应该无法比围棋复杂，但是估计和麻将有一拼

前提是玩的是无限德州扑克现金。最最复杂的HU应该要比麻将复杂

竞技麻将也是可以通过技术赢得不小的优势胜率的，而普通大众打的麻将就未必有这么多门道，看上去业余和业余之间的战争胜负更多来自于运气而不是技术。

同理，业余和业余之间的德州扑克之战的胜负也更多的来自于运气而不是技术

但是这并不意味着这个项目不具备很强的技术成分

[quote="伟大的墙":1vjxt07h]先声明一下，我不是处处和 Howard同学作对，实在是这个问题我想了很久，就事论事。
先引用一段，如下：
但是我也清楚，扑克的复杂度实在是远超我的能力范围。就说NL Holdem，面对一个玩家，他可能有C（50，2）=1225种可能组合，2个对手就有C(50,2）×C(48,2)/2= 690,900种。要是面对9个对手，他们一共有≈6.2211 × 10E20的可能组合。牌面5张牌还有C（32，5）种不同组合，这样一来一共就有大概2.117 × 10E28种组合。就算你使用世界最强的计算机，1秒钟计算1万亿种组合，也得6亿多年才能穷尽所有这一把牌。暴力模拟显然是不现实的，就算你去掉那些重复的组合，只要“distinct”的，也不太可能。

从组合的绝对数字来看，确实很大。可是，假如你算麻将的组合，肯定比这大得多。还有围棋，每一个交叉点都相当于一张扑克牌，那他的复杂程度，和扑克比，是数量级上的差距，所有这三样，扑克最简单。
问题出在，世界是活生生的。如果你愿意用数学描述生活的话，任何非常简单的东西懂可以变得无比复杂。

所以，我觉得数学在扑克中的应用适可而止。如果一切都归结到数学上，那就会把扑克变成一种玄妙莫测的东西，一般智力的人几乎无法掌握。事实不是这样的，我想，老邱，哈森，钟点工等，他们打牌肯定用到数学，但不会比加减乘除更复杂太多。如果复杂到了数学专业的模型那样，他的实用性就很令人怀疑。
是的，52张牌的组合很大，需要计算机算6亿年。你要愿意算，可以让计算机算6亿年。可我也可以用一个人脑几年内总结出来。

不管5张牌有多少种组合。好多都是重复的，一样的。如果翻牌是A82，和翻牌是A72，不同花，我看区别不大。这样删繁就简下来，扑克真的没那么玄妙和复杂。所以，我觉得，扑克更多的是艺术。如果你让数学成为你扑克的主旋律，扑克将变得非常苦涩和无聊，而且效果不好。

我觉得，扑克之所以流行，倒不是因为他自身的复杂与否，而是市场的作用。假如有人像经营扑克这样经营麻将，估计麻将也会有职业赌家。但是麻将每个人手里10个以上的牌，肯定比扑克复杂。如果你给麻将定量化，计算机估计60亿年也算不完。
我觉得扑克比麻将好在赌场经营的有点有如下：
1，我最喜欢，我你可以随便离开，其他人照样玩。而麻将，你一走，其他3个人傻眼了。这很烦人，尤其不适合我这种坐不住凳子的。
2，剧情简单，每个人手就那么两张牌。故事情节比麻将容易。出了问题，也非常容易解决。

我有一个猜测，人们如果像扑克一样的努力去研究麻将，会不会有赢家存在。
我觉得因为扑克相对于麻将简单，就给一般智力的人掌握他提供了可能。而麻将可能太复杂了，复杂到一般人的智慧根本无法掌握，就成了和股票，地震，天灾一样不可预测和掌握的东西了。人如果完全无法掌握一个游戏，那么输赢就完全是运气了。
因为我几乎不会打麻将，也不敢深究。

ev算了太複雜跟本沒用，我覺得如barry greenstein所說，math is idoitic，其實你過多的考慮outs和pot在現實中贏錢根本沒有太significant的關係，只要基礎的心中有數就可以了，這也許和online完全不同，特別是大台和deep stack
關於數學在撲克中的應用，建議你去看下university of albert  poker research group的論文，他們的機器人研究小組今年也找了howrillenko等人和polarise他們對打，理論方面論文可以從這個網址下到，必須有一點博弈論和數學基礎才可以理解。http://poker.cs.ualberta.ca/[/quote:1vjxt07h]


但是扑克数学远不止是pot odds之类的这么简单啊

关键在于根据对手不同的参数，你要修正自己的line，如果你running的line符合数学原理，你将它running 100万次，你会发现自己赚了不少钱。

比如你发现一个对手10万手数据在CO的fold to 3bet 高于75%，那么一旦他在CO open raise，你无论拿什么牌、在什么位置都可以re-raise他3倍；一个玩家fbb超过85%，所有人弃牌到你，你是小盲注，那么你无论拿什么都可以raise他三倍，这才是扑克数学的基础运用。而不是彩池里有XXX块，我的flush draw有34%拿到，我要跟注XX块以内才可以跟。这时候要考虑的其实更多的是raise IP的时候对手的弃牌价值，以及通过对手TCB和FoldTurn的高低考虑call flop后FLOAT对手的成功率。

[quote="rooroo":sxf9t4a8]嗨，咱们改革一下麻将吧！
让古老的国粹也焕发一下青春

咱们哪有那么大的神通啊。让国粹焕发青春，需要市场说话。
我这些年就琢磨这个市场。我到加拿大8年了，别的行业我不是很了解，赌场还是比较熟悉。虽然加拿大赌场比美国落后100年，许多本质的东西还是相通的。这样一个完善的市场和经营理念，在中国几乎永远都不可能有。[/quote:sxf9t4a8]
其实国家体委早就制定了竞技麻将的统一规则,也有若干的比赛,可惜就是不能成气候,原因主要是市场方面的,终究没有大奖金的支持很难产生高水平的比赛和选手,本来这一点应该一点问题没有,麻将的市场容量绝对超过POKER,仅中国和日本的麻将爱好者据资料说有7亿人以上,可惜中国和日本都认定赌博是非法的,没有法律支持,不可能成大的市场.
只要有市场并一定马上需要完善的市场和经营理念,中国在目前的转况下GDP不也是世界第4了吗?澳门的博彩利润也已经赶上LASVEGAS.这些都说明一步一步走,总会成熟的,中国人基本都是实干家,不是理论家

但是我也清楚，扑克的复杂度实在是远超我的能力范围。就说NL Holdem，面对一个玩家，他可能有C（50，2）=1225种可能组合，2个对手就有C(50,2）×C(48,2)/2= 690,900种。要是面对9个对手，他们一共有≈6.2211 × 10E20的可能组合。牌面5张牌还有C（32，5）种不同组合，这样一来一共就有大概2.117 × 10E28种组合。就算你使用世界最强的计算机，1秒钟计算1万亿种组合，也得6亿多年才能穷尽所有这一把牌。暴力模拟显然是不现实的，就算你去掉那些重复的组合，只要“distinct”的，也不太可能。

---------------------------------------------------
说复杂了，不管你手里是什么牌，和公共牌凑在一起只有那么几种组合：单大，一对，两对，三条，顺子，同花，葫芦，炸弹，同花顺。
任何五张底牌只有唯一的坚果。通过让牌，下注，加注外加言语，肢体动作 + 对手的类型等等信息，可以大致判断对方的实力，做出正确的决定，你就赢了。

我只打过几种麻将，觉得麻将的运气成分绝对比技术成分高。不好耍。

围棋没涉及过，太难了，不懂。

围棋的复杂在于技术的不确定性。
扑克的复杂在于心理分析和判断的不确定性。
哪一个更复杂不好横向比较，从数学角度看围棋应该是最复杂的游戏，千年以后可能都不会变。

这位兄弟总结很好 ，从某种哲学意义上讲，复杂的东西往往归结于简单的规则，围棋体现了这个道理。所以围棋是及其复杂的，复杂到人脑无法归纳或者统计出最优的执行方式去获胜，而至少现在的计算机无法承担这么大的计算量。大师吴清源总结过一句话，说围棋是阴阳的调和（也就是说围棋其实无论输赢，因为你永远不会把我的子吃光的）。

再说扑克，规则也很简单，但是复杂点并不在于它的数学计算，而更多的体现在玩家的个人行为上。这个东西根本就无从计算。比如大家都是AA ,同样一手牌，flop前你多raise一点可能就把人打跑了，少raise一点可能就被跟上来的玩家BB了。上次好像是墙兄说过：小钱靠勒，大钱靠命，在我看来，所谓的职业玩家是靠比别人更多的经验吸食各种鱼的钱，而不是说他们对扑克的数学模型理解的比普通玩家更深刻。

综上，玩扑克的，赌博的因素更多一点，这也利于玩家参与，所以才能被推广开来。
普通玩家知道基本规则和一般的入门技巧就能参与。
而职业玩家的重点也并不会放在对扑克本身规则的研究上。

[quote="伟大的墙":pfmjr98z][quote="rooroo":pfmjr98z]嗨，咱们改革一下麻将吧！
让古老的国粹也焕发一下青春

咱们哪有那么大的神通啊。让国粹焕发青春，需要市场说话。
我这些年就琢磨这个市场。我到加拿大8年了，别的行业我不是很了解，赌场还是比较熟悉。虽然加拿大赌场比美国落后100年，许多本质的东西还是相通的。这样一个完善的市场和经营理念，在中国几乎永远都不可能有。[/quote:pfmjr98z]
其实国家体委早就制定了竞技麻将的统一规则,也有若干的比赛,可惜就是不能成气候,原因主要是市场方面的,终究没有大奖金的支持很难产生高水平的比赛和选手,本来这一点应该一点问题没有,麻将的市场容量绝对超过POKER,仅中国和日本的麻将爱好者据资料说有7亿人以上,可惜中国和日本都认定赌博是非法的,没有法律支持,不可能成大的市场.
只要有市场并一定马上需要完善的市场和经营理念,中国在目前的转况下GDP不也是世界第4了吗?澳门的博彩利润也已经赶上LASVEGAS.这些都说明一步一步走,总会成熟的,中国人基本都是实干家,不是理论家[/quote:pfmjr98z]

我倒是不希望麻将也能像扑克一样在中国经营，因为那样，我一点钱也赢不着。
其实当时我提出这个问题，可能没表达清楚。倒也不是想 讨论他们技术上的复杂性。我想说，同样智力，付出同样的努力，哪个是最难学好的。
我想对我来说，最难的肯定是围棋，其次是麻将。关于我能不能学好麻将，我也不好说，因为现在我打得非常臭，但谁知道如果有钱的驱使，也许能学好呢。

我倒是不希望麻将也能像扑克一样在中国经营，因为那样，我一点钱也赢不着。
其实当时我提出这个问题，可能没表达清楚。倒也不是想 讨论他们技术上的复杂性。我想说，同样智力，付出同样的努力，哪个是最难学好的。
我想对我来说，最难的肯定是围棋，其次是麻将。关于我能不能学好麻将，我也不好说，因为现在我打得非常臭，但谁知道如果有钱的驱使，也许能学好呢。

其实只要有一本关于竞技麻将的控制理论的书，我想并不会比扑克难学

我说麻将比扑克复杂是因为任何一个人出一张不同的牌，牌局立刻变了，一吃一碰，抓的牌也变了。而扑克下注最多赶走人，如果callingstation来了，不会影响结果。可麻将敌手高手出一手牌不同，局就不同了。

[quote="duanying":1mzf75qo]围棋的复杂在于技术的不确定性。
扑克的复杂在于心理分析和判断的不确定性。
哪一个更复杂不好横向比较，从数学角度看围棋应该是最复杂的游戏，千年以后可能都不会变。

这位兄弟总结很好 ，从某种哲学意义上讲，复杂的东西往往归结于简单的规则，围棋体现了这个道理。所以围棋是及其复杂的，复杂到人脑无法归纳或者统计出最优的执行方式去获胜，而至少现在的计算机无法承担这么大的计算量。大师吴清源总结过一句话，说围棋是阴阳的调和（也就是说围棋其实无论输赢，因为你永远不会把我的子吃光的）。

再说扑克，规则也很简单，但是复杂点并不在于它的数学计算，而更多的体现在玩家的个人行为上。这个东西根本就无从计算。比如大家都是AA ,同样一手牌，flop前你多raise一点可能就把人打跑了，少raise一点可能就被跟上来的玩家BB了。上次好像是墙兄说过：小钱靠勒，大钱靠命，在我看来，所谓的职业玩家是靠比别人更多的经验吸食各种鱼的钱，而不是说他们对扑克的数学模型理解的比普通玩家更深刻。

综上，玩扑克的，赌博的因素更多一点，这也利于玩家参与，所以才能被推广开来。
普通玩家知道基本规则和一般的入门技巧就能参与。
而职业玩家的重点也并不会放在对扑克本身规则的研究上。[/quote:1mzf75qo]


一个游戏的复杂程度，取决于你决策的节点的多寡。特别是可行的节点的多寡。

围棋除了边角，基本上有200多个格子都是有效地节点，都有可能产生深远的影响，前期每一步都有200多个甚至接近300个节点的话，这游戏的复杂性就太牛逼了。

相比之下麻将你有14张牌，要打掉一张，只有14个选择。然后有很多对子或者已经成的牌你几乎是很少考虑打他们的，有效的节点一般开局七八个，后期就两三个。加上平均三圈左右有一次是否要吃或者碰别人打的牌的选择，搞不好整盘麻将的选择还不如围棋开局五手复杂。

而无限德州扑克看上去节点不多，只有弃牌、跟注、加注（或者主动下注）三种选择。所以有限德州扑克的节点就相当的少，是一个相对简单的游戏。而无限德州扑克的一个很重要的特点就是bet size的问题，这个选择就创造出了很多节点，虽然我们不能每一分钱的差距就算是一个节点，但是多出了五六种选择还是有的。至少也是和麻将平分秋色的局面