觉得扑克远没有围棋和麻将复杂

从游戏的角度你说的是对的，扑克的变量少很多，基本上只有bet的尺寸能改变同一副牌局的结果。所以忍者神龟基本都是输的。可是扑克风靡世界是因为他简单而不是复杂，KFC标准化起来比谭氏官府菜容易，所以。。。。。。

从玩的角度，麻将有个最大的问题是不能停损，这包括了你不能站起来走，和你被人不停的自摸。扑克就没这个问题，好的牌手如同好的trader，赢大的输小的，止输不止赢。所有这些游戏有一个共同点，那就是极少数人赢，多数人输，和任何数学理论没有关系。当少数人看图表炒股时图表有效，当多数人看图表指标炒股时失效。扑克书籍也是如此，在美国这些专业培训的选手多的地方，不按书打的赢。在国内乱打得多的情况下，按书打的赢。怎么知道什么时候按什么方法打呢？那就是悟性高的人，聪明的人赢。职业扑克有赢家的，但往往是智商天份极高的。小富由勤大富由天就是这个道理。

我这几个月遇到一个天才牌手，我教他学会打牌，现在天天赢，他打牌的第一天说我的位置比你好，所以要赢你。打牌一周说，这东西要变，不变肯定输。经常反加我，念念有词不能被你牵着鼻子走，被你牵着鼻子我还打什么牌。时不时bluff而且亮出来做广告，所以每次他的nuts都有人跟。我这么说吧，看他打短筹码深筹码，回去对照一下教科书，一模一样，大多数人赢得多了变紧，他赢得多了几乎付付参与。我在鼓励他去澳门职业呢。

我看到有人说我毕业找不到工作，听说扑克能赚钱，我要职业打扑克。或者生意失败公司裁员什么的，就像很多炒股的大妈说我要来赚小菜钱，结果往往是赚了小菜钱输了房子钱。国内这二十年的股市赢家真正靠研究靠投资的少，靠的是后来的人交学费，比如深圳人炒股，后来上海人开始炒了飞涨一回，然后江浙四川东北，然后全国，2000年以前还是全国有点理财意识的人。然后是全国的普通老百姓，20年来的老鼠会般的发展是少数早期参与者赚的很容易，但这些人大多数会认为自己研究的透彻，眼光准赚来的，当老鼠会发展不到下线的的时候，只有不在里面的人是赢的。

如果扑克项目能和美欧一样在中国风靡起来，那目前参与的是肯定能收到大笔后来者的学费的，现在做网站的比如捕鲨richzhu等,才是真正的职业选手。

墙兄，你就事论事，坚持赢钱是检验扑士的唯一标准，又不是个人攻击我，我怎么会怪你？欢迎还来不及。顺便说一下你的文章是在城里我第二喜欢的，仅次于老插。不过老插动不动就闭关，难得看到他露面，还是看你的过瘾。最近城里流行互咬，你我均不传染，郭德纲说，我很欣慰！

我写的那个系列，目的并不是帮助玩家提高水平，只是自己图个乐子。认清扑克的本质能不能提高赢率？我认为肯定能。但是效果非常不明显，提高度很低。看一看哈灵顿或者刀友不让孙的书，或者自己上去操练几把，肯定比研究扑克本质要有效的多。所以谢谢你帮我提醒大家：要想最快提高赢率，不要从博弈论学起，哈哈。不过相信读者也没有那样的。

至于复杂度，我是站在计算机角度来讲的。我认为，计算机能难以解决的东西就比较复杂，越难解决就越复杂。比如人脸识别。我一看见老张就知道他是老张，哪怕他理了发，刮了胡子，脸也没有洗干净，还挤眉弄眼。但是计算机搞这个就很麻烦，它认不出来。目前最牛逼的人脸识别程序的识别率也不甚理想。所以我认为，人脸识别是极其复杂的。

围棋是极其复杂的。每一手都有几百种可能的走法，而且难以分清合理与非合理走法。计算机模拟的话，大概是10E600 种可能性。宇宙中所有原子也就10E82个。目前最牛逼的围棋对弈软件加上很牛逼的机器，连职业初段都打不败。（我估计老插、Rich可以轻松战胜它）

国际象棋的复杂度比围棋低得多。首先他没有围棋那么多步，其次每一步也没有那么多选择，很多选择因为太糟糕可以轻松剔除。深蓝只是输给卡斯帕罗夫一点点，而更深的蓝就打败了他。现在最牛逼的国象程序可以相对稳定的打败世界冠军。

如果让我估计一下的话，我认为扑克的复杂度介于围棋和国际象棋之间。墙说扑克不用记忆，其实也需要，只不过人类把记忆都自动总结出来，让我们觉得并不需要记忆。我们要记忆的就是过去你和对手交战的历史，以不断总结对手的风格和趋势。不同对手在river上的bet，我们可能倾向于call一个人的，却fold另一个人。为什么？因为我们记住了他们以前亮出的牌。对人类来说，我们可以说，那小子一看就挺松，肯定bluff。或者那老头一定很紧，但是对于计算机这又是一个艰巨的任务。加拿大那个大学（上文回帖中提到）的研究我也经常看，在对战phil laak之类的高手比赛中不怎么落下风。但是统计样本太小，扑克本身的随机性决定了少数几次比赛的结果难以说明问题。

麻将的复杂度。。。我还没有琢磨过。首先麻将比扑克牌多，一局下来走的步也多。但是他pattern也很明显，容易归类。而且不像NL一样，自己可以通过控制betting量来操纵对手。初步估计可能还是比扑克要简单一点。

好兄弟，很欣赏你这严谨的学风，也很欣赏你写作之条例清晰。
我真的是暗示你，如果过多的时间花在了数学上，可能会误入歧途，变简单为复杂。好了，既然你已经意识到了，我也很高兴。
不要因此打击了你的积极性，继续写。
关于麻将和围棋，我都非常差，不过随便提提。我很怕围棋，一点都不上道。
祝愿打牌一帆风顺。

[quote="伟大的墙":2zk5w2ye]先声明一下，我不是处处和 Howard同学作对，实在是这个问题我想了很久，就事论事。
先引用一段，如下：
但是我也清楚，扑克的复杂度实在是远超我的能力范围。就说NL Holdem，面对一个玩家，他可能有C（50，2）=1225种可能组合，2个对手就有C(50,2）×C(48,2)/2= 690,900种。要是面对9个对手，他们一共有≈6.2211 × 10E20的可能组合。牌面5张牌还有C（32，5）种不同组合，这样一来一共就有大概2.117 × 10E28种组合。就算你使用世界最强的计算机，1秒钟计算1万亿种组合，也得6亿多年才能穷尽所有这一把牌。暴力模拟显然是不现实的，就算你去掉那些重复的组合，只要“distinct”的，也不太可能。

从组合的绝对数字来看，确实很大。可是，假如你算麻将的组合，肯定比这大得多。还有围棋，每一个交叉点都相当于一张扑克牌，那他的复杂程度，和扑克比，是数量级上的差距，所有这三样，扑克最简单。
问题出在，世界是活生生的。如果你愿意用数学描述生活的话，任何非常简单的东西懂可以变得无比复杂。

所以，我觉得数学在扑克中的应用适可而止。如果一切都归结到数学上，那就会把扑克变成一种玄妙莫测的东西，一般智力的人几乎无法掌握。事实不是这样的，我想，老邱，哈森，钟点工等，他们打牌肯定用到数学，但不会比加减乘除更复杂太多。如果复杂到了数学专业的模型那样，他的实用性就很令人怀疑。
是的，52张牌的组合很大，需要计算机算6亿年。你要愿意算，可以让计算机算6亿年。可我也可以用一个人脑几年内总结出来。

不管5张牌有多少种组合。好多都是重复的，一样的。如果翻牌是A82，和翻牌是A72，不同花，我看区别不大。这样删繁就简下来，扑克真的没那么玄妙和复杂。所以，我觉得，扑克更多的是艺术。如果你让数学成为你扑克的主旋律，扑克将变得非常苦涩和无聊，而且效果不好。

我觉得，扑克之所以流行，倒不是因为他自身的复杂与否，而是市场的作用。假如有人像经营扑克这样经营麻将，估计麻将也会有职业赌家。但是麻将每个人手里10个以上的牌，肯定比扑克复杂。如果你给麻将定量化，计算机估计60亿年也算不完。
我觉得扑克比麻将好在赌场经营的有点有如下：
1，我最喜欢，我你可以随便离开，其他人照样玩。而麻将，你一走，其他3个人傻眼了。这很烦人，尤其不适合我这种坐不住凳子的。
2，剧情简单，每个人手就那么两张牌。故事情节比麻将容易。出了问题，也非常容易解决。

我有一个猜测，人们如果像扑克一样的努力去研究麻将，会不会有赢家存在。
我觉得因为扑克相对于麻将简单，就给一般智力的人掌握他提供了可能。而麻将可能太复杂了，复杂到一般人的智慧根本无法掌握，就成了和股票，地震，天灾一样不可预测和掌握的东西了。人如果完全无法掌握一个游戏，那么输赢就完全是运气了。
因为我几乎不会打麻将，也不敢深究。

ev算了太複雜跟本沒用，我覺得如barry greenstein所說，math is idoitic，其實你過多的考慮outs和pot在現實中贏錢根本沒有太significant的關係，只要基礎的心中有數就可以了，這也許和online完全不同，特別是大台和deep stack
關於數學在撲克中的應用，建議你去看下university of albert  poker research group的論文，他們的機器人研究小組今年也找了howrillenko等人和polarise他們對打，理論方面論文可以從這個網址下到，必須有一點博弈論和數學基礎才可以理解。http://poker.cs.ualberta.ca/[/quote:2zk5w2ye]

ｐｏｌａｒｉｓｅ真是很厉害，不过他们的网站有问题，那些ｌｉｎｋ都有问题。
对了我 95% 肯定ｂａｒｒｙ　说那话是开玩笑的，　好像是因为有人跟他打赌，如果他在电视上说了那句话，就给他的慈善基金捐多少款。

我打麻将很有自信，我经常赢的！可是扑克没有自信！

伟大的墙和Howard两位大哥！您们好！看到你们帖子简直太过瘾了！打心里佩服你们的思路和文采。Howard大哥我是新人，对您不是特别熟悉，伟大的墙大哥写的《你说服自己了吗？》我早就拜读过！十分欣赏！在这先对你们表示一下敬仰之情！（略去文字10w字。）

    我是个新人，但是扑克是艺术，艺术允许眼高手低，也许我画的没有齐白石、黄永玉好，但是我可以欣赏一下，并发表一下自己的意见，说说我自己的看法。

    2位的主题讨论的是扑克、麻将、围棋的复杂程度。可能我说的事情要跑题，因为首先我觉得这三样虽然有通性，但是没有太大的可比性。当然，这可能也是我想从另一方面阐述一下我自己对这三者的复杂程度的看法。

    首当其冲的是围棋，围棋是棋类，而麻将和扑克是牌类。棋类的特点是在公平、公正、公开的原则下进行。双方的处境是“公道不在人心，是非在乎实力”的。而牌类是存在随机性的，这也正是牌类的魅力所在。举个很简单的例子，如果让我和聂卫平下一天围棋，我是99.99%的赢不了一局。但是如果让我和道尔布朗森每把起手都all in，我和这个老头对着all一天，我不一定一把也赢不了，这个道理对吧。当然如果从计算机角度或者从数学角度来说，围棋比扑克、麻将复杂的话，我是同意的，因为现在世界上没有一部围棋软件能够优秀的真正的达到人机对战，但是象棋有很多，因为围棋是战略游戏，而象棋是战术游戏。而扑克和麻将单机软件那更是满天飞了。

    再说麻将，麻将和扑克有较大的共性。本质上都具有牌类的特点，2个方面，一是信息的收集整理，二是对结果的预判。看上去一样，但是还是有区别。除了上面whofish大哥说的以外。扑克还具有棋类和牌类所都不具有的一个重要特点，这个特点我想也是为什么扑克之所以能够风靡世界，而独立所有游戏鳌头的一重要特点，那就是——人性。我想已经没有什么内容能够比人性更复杂的了吧？而扑克为人性的展示提供了巨大的展示空间，这一点是棋类所绝对不可能拥有的，其他牌类也自叹不如。

    我想棋类和其他游戏如果用学术思想来代表的话，那就是很典型的儒家思想。只争上流，要做第一，要做最好。而扑克如果用学术思想来代表的话，那就是非常典型的道家思想，而且十分十分的贴切。有既是无，无即是有，阴阳相互转换。人性的发挥能够在扑克里得到充分的施展。麻将、围棋，赢家只有一个，而扑克里一手牌的赢家到底有几个？？是最后拿下pot的人吗？我觉得也不一定是，那些弃牌的人，我觉得也是赢家，因为他通过对信息的收集对结果做出了正确的预判，避免了损失，所以他也是赢家，而这时赢家没有获得最大的利益，所以从另一方面来说，他反而是失败者。

    棋类靠技术水平说话，麻将靠底牌实力说话。这都是正路子，是刚的！而扑克就一定要靠底牌说话嘛，不完全是这样，所以他有柔的成分。而以柔克刚，水滴石穿，绳锯木断这都是古话，是辨证的。

   就像人从小生下来，小学、中学、高中、大学一直到工作，都必须要接受儒家思想的教育，要上进，要自强，要永争第一，但是到了30岁往后，工作了，进入社会，儒家的东西反而就不一定那么好用了，哪有那么多的第一?这时候就需要道家的思想来指导人生。这一点，我觉得和扑克是有一些很微妙和很有意思的共通之处。才疏学浅，表达不清自己的意思，也可能是“佛是无言，道是空吧。”能够说出来的道也就不叫“道”了。

    所以我觉得从这一点来说的话，扑克反而是最复杂的。围棋反而成了最简单的了。
   
    个人愚见。最后再次表达对2位前辈的尊敬之情。

今年打wsop时，Barry和我在table talk时谈起他的"Ace on the river",问我对这本书的看法。我说我很意外你没有谈及很多游戏理论的东西，书中一些小专题也许可以谈得深一些。他的回答是：我认真想过这事。我觉得不需要很多这方面的知识也可以打得很好，当然知道了本身会有帮助，但大多数读者不会感兴趣的。

[quote="atobezhu":tx0t645n]
ev算了太複雜跟本沒用，我覺得如barry greenstein所說，math is idoitic，其實你過多的考慮outs和pot在現實中贏錢根本沒有太significant的關係，只要基礎的心中有數就可以了，這也許和online完全不同，特別是大台和deep stack
關於數學在撲克中的應用，建議你去看下university of albert  poker research group的論文，他們的機器人研究小組今年也找了howrillenko等人和polarise他們對打，理論方面論文可以從這個網址下到，必須有一點博弈論和數學基礎才可以理解。http://poker.cs.ualberta.ca/

ｐｏｌａｒｉｓｅ真是很厉害，不过他们的网站有问题，那些ｌｉｎｋ都有问题。
对了我 95% 肯定ｂａｒｒｙ　说那话是开玩笑的，　好像是因为有人跟他打赌，如果他在电视上说了那句话，就给他的慈善基金捐多少款。[/quote:tx0t645n]

扑克讲究策略，麻将讲的是运气，围棋要用脑。

我个人觉得，扑克运气成份更大，主要问题是面对的人多，需要观察对手，对手就是一张牌！（这也是扑克的特征）不过如果面对高筹码（鱼）。。不管你装多强，他都会call 你all in,后面靠运气.........

围棋本质是死活和成空问题，过程是较量，每一步都关系到大局，考验的也是对手的应变能力和决策能力，一个小失误是难以挽回的。。。。。


两者有不同，但大部分是相同的。。。。

不过说真的全世界的扑克选手跑去练围棋，很难练出几个９段来的。。。。有时太枯燥了。。。而扑克有金钱因素，运气因素和flopturnriver几个步骤，所以扑克在推广和接受上占有优势。。。。。。。。。。。 [s:185]  [s:185]  [s:185]

首先，讨论各种游戏的“复杂性”必须要对“复杂性”做出定义。从严格科学上来讲，一个事物的“复杂性”的定义是描述这个事物的难易程度。

先举个例子，两个人下棋，第三个人来了，如果他的水平足够高，那么他即使前面没有观看两个人下棋的过程，也能轻易给当事人出主意，这个
主意较容易被证明是“最优的”为什么呢，因为棋盘上的布局体现了绝大部分关于本次对局的信息。类似的，比如麻将，突然间有第五个人来了，
只要他观察一下某人手里的牌，然后看一下桌子上出过的牌，那么他也会比较自信的给出一个建议，这个建议很容易经过论证是“最优”的，因为
他做决策所需要的信息大部分都体现在自己手里的牌和桌子上已经出过的牌。那么，hold'em是不是这样的呢，假设局外人进来后，他是否能立即
给出一个所谓的“最优策略”呢？我看很难。

一个系统是否复杂，最起码要考虑以下几个条件：
1、这个系统是否存在“记忆”功能，如果有，那么这个系统就非常复杂；
2、这个系统是否具有反馈功能，如果有，那么这个系统也会非常复杂；
3、描述这个系统的变量是否需要很多，如果需要很多，那么这个系统就非常复杂；
4、这个系统的“最优化计算”是否容易，如果很难，那么这个系统就非常复杂。

综上所述，我认为poker的“复杂性”只会比麻将和围棋高。

各位在讨论的时候，一定要注意复杂性和技巧性不是成正比的。有专家对一个游戏的技巧性P定义是：
P={运气因素}/（运气因素+学习或技术因素）,
围棋的运气指数最低，对技巧或学习要求最高，但不一定代表其复杂性最高。

围棋的复杂在于技术的不确定性。
扑克的复杂在于心理分析和判断的不确定性。
哪一个更复杂不好横向比较，从数学角度看围棋应该是最复杂的游戏，千年以后可能都不会变。