觉得扑克远没有围棋和麻将复杂

先声明一下，我不是处处和 Howard同学作对，实在是这个问题我想了很久，就事论事。
先引用一段，如下：
但是我也清楚，扑克的复杂度实在是远超我的能力范围。就说NL Holdem，面对一个玩家，他可能有C（50，2）=1225种可能组合，2个对手就有C(50,2）×C(48,2)/2= 690,900种。要是面对9个对手，他们一共有≈6.2211 × 10E20的可能组合。牌面5张牌还有C（32，5）种不同组合，这样一来一共就有大概2.117 × 10E28种组合。就算你使用世界最强的计算机，1秒钟计算1万亿种组合，也得6亿多年才能穷尽所有这一把牌。暴力模拟显然是不现实的，就算你去掉那些重复的组合，只要“distinct”的，也不太可能。

从组合的绝对数字来看，确实很大。可是，假如你算麻将的组合，肯定比这大得多。还有围棋，每一个交叉点都相当于一张扑克牌，那他的复杂程度，和扑克比，是数量级上的差距，所有这三样，扑克最简单。
问题出在，世界是活生生的。如果你愿意用数学描述生活的话，任何非常简单的东西懂可以变得无比复杂。

所以，我觉得数学在扑克中的应用适可而止。如果一切都归结到数学上，那就会把扑克变成一种玄妙莫测的东西，一般智力的人几乎无法掌握。事实不是这样的，我想，老邱，哈森，钟点工等，他们打牌肯定用到数学，但不会比加减乘除更复杂太多。如果复杂到了数学专业的模型那样，他的实用性就很令人怀疑。
是的，52张牌的组合很大，需要计算机算6亿年。你要愿意算，可以让计算机算6亿年。可我也可以用一个人脑几年内总结出来。

不管5张牌有多少种组合。好多都是重复的，一样的。如果翻牌是A82，和翻牌是A72，不同花，我看区别不大。这样删繁就简下来，扑克真的没那么玄妙和复杂。所以，我觉得，扑克更多的是艺术。如果你让数学成为你扑克的主旋律，扑克将变得非常苦涩和无聊，而且效果不好。

我觉得，扑克之所以流行，倒不是因为他自身的复杂与否，而是市场的作用。假如有人像经营扑克这样经营麻将，估计麻将也会有职业赌家。但是麻将每个人手里10个以上的牌，肯定比扑克复杂。如果你给麻将定量化，计算机估计60亿年也算不完。
我觉得扑克比麻将好在赌场经营的有点有如下：
1，我最喜欢，我你可以随便离开，其他人照样玩。而麻将，你一走，其他3个人傻眼了。这很烦人，尤其不适合我这种坐不住凳子的。
2，剧情简单，每个人手就那么两张牌。故事情节比麻将容易。出了问题，也非常容易解决。

我有一个猜测，人们如果像扑克一样的努力去研究麻将，会不会有赢家存在。
我觉得因为扑克相对于麻将简单，就给一般智力的人掌握他提供了可能。而麻将可能太复杂了，复杂到一般人的智慧根本无法掌握，就成了和股票，地震，天灾一样不可预测和掌握的东西了。人如果完全无法掌握一个游戏，那么输赢就完全是运气了。
因为我几乎不会打麻将，也不敢深究。

是的，把扑克想象的太过复杂是误入歧途了。当然我认为一个真正的高手肯定是从简单到复杂，最后再重新回归简单的。

个人看法，理论上是这样的
但麻将不会让你一把牌就输光起立，而扑克会，正如某人要决斗，朋友问他枪法怎样，他说：我能打断十米距离的高脚酒杯的杯脚，他的朋友听了不动声色，说：很好。接着又问：“如果那个高脚杯拿着一把上满子弹的手枪正瞄准你的心脏，你还能打断它的杯根吗？”
巨大的威胁和一把定输赢的刺激会让人恐惧或贪婪，会让人做出平时不可思议的事

嗨，咱们改革一下麻将吧！
让古老的国粹也焕发一下青春

德州扑克52张扑克牌 最后只能看到5张公共牌
麻将108张牌最后加上人家碰的牌至少能看到60 70张麻将牌（除去东南西北风）
围棋361颗棋子最后能全看完

扑克能得着到信息最少 ，所以最复杂！

[s:181]  [s:181]  [s:181]  [s:181]  [s:181]  [s:181]    因此我用我的歪理邪说反驳你的专业分析

下面是正式的分析
麻将是4个人的游戏，我首先认为它是非常有技术含量的，每个人的出牌都是相互影响的，这样随机性增大（所以运气成分比德州扑克更大一点）结果当然更复杂（往往某家出错一张牌，结果大不相同） 但是过程并不复杂，打麻将基本要看起手牌，起手牌好，胡的概率当然就大的多。 另外可以推算对手出牌可以推算出对手的牌，避免自己放炮，我个人觉得3层技术 7层运气。

围棋 我头大  纯技术活  下彩棋有，但是两位技术差距不大。 技术差距大了 跟高手赌棋 - -.... 只有泪奔了

先声明一下，我不是处处和 Howard同学作对，实在是这个问题我想了很久，就事论事。
先引用一段，如下：
但是我也清楚，扑克的复杂度实在是远超我的能力范围。就说NL Holdem，面对一个玩家，他可能有C（50，2）=1225种可能组合，2个对手就有C(50,2）×C(48,2)/2= 690,900种。要是面对9个对手，他们一共有≈6.2211 × 10E20的可能组合。牌面5张牌还有C（32，5）种不同组合，这样一来一共就有大概2.117 × 10E28种组合。就算你使用世界最强的计算机，1秒钟计算1万亿种组合，也得6亿多年才能穷尽所有这一把牌。暴力模拟显然是不现实的，就算你去掉那些重复的组合，只要“distinct”的，也不太可能。

从组合的绝对数字来看，确实很大。可是，假如你算麻将的组合，肯定比这大得多。还有围棋，每一个交叉点都相当于一张扑克牌，那他的复杂程度，和扑克比，是数量级上的差距，所有这三样，扑克最简单。
问题出在，世界是活生生的。如果你愿意用数学描述生活的话，任何非常简单的东西懂可以变得无比复杂。

所以，我觉得数学在扑克中的应用适可而止。如果一切都归结到数学上，那就会把扑克变成一种玄妙莫测的东西，一般智力的人几乎无法掌握。事实不是这样的，我想，老邱，哈森，钟点工等，他们打牌肯定用到数学，但不会比加减乘除更复杂太多。如果复杂到了数学专业的模型那样，他的实用性就很令人怀疑。
是的，52张牌的组合很大，需要计算机算6亿年。你要愿意算，可以让计算机算6亿年。可我也可以用一个人脑几年内总结出来。

不管5张牌有多少种组合。好多都是重复的，一样的。如果翻牌是A82，和翻牌是A72，不同花，我看区别不大。这样删繁就简下来，扑克真的没那么玄妙和复杂。所以，我觉得，扑克更多的是艺术。如果你让数学成为你扑克的主旋律，扑克将变得非常苦涩和无聊，而且效果不好。

我觉得，扑克之所以流行，倒不是因为他自身的复杂与否，而是市场的作用。假如有人像经营扑克这样经营麻将，估计麻将也会有职业赌家。但是麻将每个人手里10个以上的牌，肯定比扑克复杂。如果你给麻将定量化，计算机估计60亿年也算不完。
我觉得扑克比麻将好在赌场经营的有点有如下：
1，我最喜欢，我你可以随便离开，其他人照样玩。而麻将，你一走，其他3个人傻眼了。这很烦人，尤其不适合我这种坐不住凳子的。
2，剧情简单，每个人手就那么两张牌。故事情节比麻将容易。出了问题，也非常容易解决。

我有一个猜测，人们如果像扑克一样的努力去研究麻将，会不会有赢家存在。
我觉得因为扑克相对于麻将简单，就给一般智力的人掌握他提供了可能。而麻将可能太复杂了，复杂到一般人的智慧根本无法掌握，就成了和股票，地震，天灾一样不可预测和掌握的东西了。人如果完全无法掌握一个游戏，那么输赢就完全是运气了。
因为我几乎不会打麻将，也不敢深究。

ev算了太複雜跟本沒用，我覺得如barry greenstein所說，math is idoitic，其實你過多的考慮outs和pot在現實中贏錢根本沒有太significant的關係，只要基礎的心中有數就可以了，這也許和online完全不同，特別是大台和deep stack
關於數學在撲克中的應用，建議你去看下university of albert  poker research group的論文，他們的機器人研究小組今年也找了howrillenko等人和polarise他們對打，理論方面論文可以從這個網址下到，必須有一點博弈論和數學基礎才可以理解。http://poker.cs.ualberta.ca/

在我的前一篇被删除的帖子中谈到类似的观点,除赞同你以上观点外,我还想补充几点:
1\POKER有今日的地位是一种市场的机缘巧合,20年前大家的主流还都是梭哈呢,HOLDEM 到底有多大的生命力还有待考察,而麻将已经有800多年历史
2\POKER有很多技巧,不是一般人能玩好的,而麻将往往被当成运气游戏,其实麻将技术成分更多,手上有13张牌,有对手的打牌信息分析,同样也有对手的TELLS可分析,同样也有诱招,理论上显然比POKER复杂,问题是如此复杂的信息能否被有效利用呢?我想是能,很多麻将高手除各种技巧外同样有战略问题要考虑.基本上POKER所覆盖的技巧麻将技巧都覆盖了
3\POKER和围棋完全不可比
4\POKER和桥牌也不可比,复式桥牌赛已经杜绝了运气成分,而POKER比赛的运气成分不小;桥牌双人赛运气成分也不小,也需要赌一下,但一把牌的背运不会带来灾难.
综上所述,我赞同你的观点,不赞同某些人把POKER神圣化,科学化的梦想,POKER就是一种赌博,它不仅需要良好的技巧,特别的风格,也需要大量的运气(尤其是在比赛中).把它当职业可不是一般人能干的 [s:146]

嗨，咱们改革一下麻将吧！
让古老的国粹也焕发一下青春

咱们哪有那么大的神通啊。让国粹焕发青春，需要市场说话。
我这些年就琢磨这个市场。我到加拿大8年了，别的行业我不是很了解，赌场还是比较熟悉。虽然加拿大赌场比美国落后100年，许多本质的东西还是相通的。这样一个完善的市场和经营理念，在中国几乎永远都不可能有。

在我的前一篇被删除的帖子中谈到类似的观点,除赞同你以上观点外,我还想补充几点:
1\POKER有今日的地位是一种市场的机缘巧合,20年前大家的主流还都是梭哈呢,HOLDEM 到底有多大的生命力还有待考察,而麻将已经有800多年历史
2\POKER有很多技巧,不是一般人能玩好的,而麻将往往被当成运气游戏,其实麻将技术成分更多,手上有13张牌,有对手的打牌信息分析,同样也有对手的TELLS可分析,同样也有诱招,理论上显然比POKER复杂,问题是如此复杂的信息能否被有效利用呢?我想是能,很多麻将高手除各种技巧外同样有战略问题要考虑.基本上POKER所覆盖的技巧麻将技巧都覆盖了
3\POKER和围棋完全不可比
4\POKER和桥牌也不可比,复式桥牌赛已经杜绝了运气成分,而POKER比赛的运气成分不小;桥牌双人赛运气成分也不小,也需要赌一下,但一把牌的背运不会带来灾难.
综上所述,我赞同你的观点,不赞同某些人把POKER神圣化,科学化的梦想,POKER就是一种赌博,它不仅需要良好的技巧,特别的风格,也需要大量的运气(尤其是在比赛中).把它当职业可不是一般人能干的 [s:146]

我有想起一个麻将比扑克难掌握的东西。麻将需要记牌，扑克不用。
你要记住下去几个3万，几个8条，如果都下去了，你就不要听了。反正我是记不住。许多中国的打牌都要记牌，拖拉机，三打一，拱猪。
hold'em不需要记忆。最重要的是对手的信息，实际和牌的关系有，但不是决定性的。

我是否靠别人的raise，一是看有没有好牌，这和牌有关。一是看对手，如果对手的牌很好读，在确保单挑的时候，我不看牌就靠他。根据他的反应我来决定怎么打。牌的各种复杂组合计算模型推理的，都用不着。当然，我玩的小，臭手多，讲起来被打大game的见笑了，多多包涵。

说个简单的例子

有一个小孩（当然经常见到这样的小孩了），一看就是刚玩。他拿了比较好的牌，类似AJ啥的，就喜欢raise。然后呢，下面出来A了，他就坚定不移的bet，这就是AJ之像。如果下面出来A，他check，基本就是一个对子或者QK。总之，他的牌就写在了脸上。所以，只要他raise了，我在后位，看好后面的人准备扔了，我就靠。翻牌出来，多数时候是我赢。这样的情形在1-2里非常多。我觉得，这里面用到的扑克数学的知识几乎为0.
假如有一把，他raise了，我靠了，翻牌出A了，比如A72，他激动不已坚定不移的bet了，我只需要看一眼牌，如果不是AA，77，22，A7，A2，72,我就全部扔掉。如果是这几样，他就很惨。

所以，这样看来，打牌需要的不是很多数学，而是用你的数学知识，来判断别人处在什么级别和水平上。
如果有个人拿了10J翻牌前靠了别人的 all in,说明他不知道翻牌前推了后，10J还不如K2厉害的道理。有了这样的信息，只需要简单的数学，你就知道怎么对付这个人。
这样的例子好多，我一时想不起来。总之，数学给我的帮助是，通过数学判断别人处在那一个水平上。而我自己主动用到数学的，不过是计算一下成败比，也就是简单的加减乘除。还有一些我也不知道是不是数学。比如刚才说的那小孩的例子。靠了他的raise后，他check，我bet，我觉得能把他打走的机会很大。如果非数字化的话，我想至少有70%的机会能把他打走吧。

现在我的进步是，把越来越多的过去我不想定量化数字化的东西开始数字化了。比如，比如，我手里有100的时候，有人搞到10元，4个靠。说明每个人的牌都挺弱的，到我这里，我觉得只要我推了，可能会有60%把他们5个全打走。这个60%肯定不是很准确，你说他是数学也好，说他是直觉也好。总之，只要我觉得能有这么大的把握，就推。那40%的时候有人靠了你，即使你的72遭遇了AK，你还是有挺多机会用100去赢150的。反正我用来用去都是这些简单的数学。

希望钟点工老大来评价一下，你怎么样看待数学在扑克中的作用。

我忽然想起古人侯耀华说的一句话。钱不是万能的，没钱是万万不能的。
回到扑克里，数学不是万能的，没数学是万万不能的。

墙兄，你就事论事，坚持赢钱是检验扑士的唯一标准，又不是个人攻击我，我怎么会怪你？欢迎还来不及。顺便说一下你的文章是在城里我第二喜欢的，仅次于老插。不过老插动不动就闭关，难得看到他露面，还是看你的过瘾。最近城里流行互咬，你我均不传染，郭德纲说，我很欣慰！

我写的那个系列，目的并不是帮助玩家提高水平，只是自己图个乐子。认清扑克的本质能不能提高赢率？我认为肯定能。但是效果非常不明显，提高度很低。看一看哈灵顿或者刀友不让孙的书，或者自己上去操练几把，肯定比研究扑克本质要有效的多。所以谢谢你帮我提醒大家：要想最快提高赢率，不要从博弈论学起，哈哈。不过相信读者也没有那样的。

至于复杂度，我是站在计算机角度来讲的。我认为，计算机能难以解决的东西就比较复杂，越难解决就越复杂。比如人脸识别。我一看见老张就知道他是老张，哪怕他理了发，刮了胡子，脸也没有洗干净，还挤眉弄眼。但是计算机搞这个就很麻烦，它认不出来。目前最牛逼的人脸识别程序的识别率也不甚理想。所以我认为，人脸识别是极其复杂的。

围棋是极其复杂的。每一手都有几百种可能的走法，而且难以分清合理与非合理走法。计算机模拟的话，大概是10E600 种可能性。宇宙中所有原子也就10E82个。目前最牛逼的围棋对弈软件加上很牛逼的机器，连职业初段都打不败。（我估计老插、Rich可以轻松战胜它）

国际象棋的复杂度比围棋低得多。首先他没有围棋那么多步，其次每一步也没有那么多选择，很多选择因为太糟糕可以轻松剔除。深蓝只是输给卡斯帕罗夫一点点，而更深的蓝就打败了他。现在最牛逼的国象程序可以相对稳定的打败世界冠军。

如果让我估计一下的话，我认为扑克的复杂度介于围棋和国际象棋之间。墙说扑克不用记忆，其实也需要，只不过人类把记忆都自动总结出来，让我们觉得并不需要记忆。我们要记忆的就是过去你和对手交战的历史，以不断总结对手的风格和趋势。不同对手在river上的bet，我们可能倾向于call一个人的，却fold另一个人。为什么？因为我们记住了他们以前亮出的牌。对人类来说，我们可以说，那小子一看就挺松，肯定bluff。或者那老头一定很紧，但是对于计算机这又是一个艰巨的任务。加拿大那个大学（上文回帖中提到）的研究我也经常看，在对战phil laak之类的高手比赛中不怎么落下风。但是统计样本太小，扑克本身的随机性决定了少数几次比赛的结果难以说明问题。

麻将的复杂度。。。我还没有琢磨过。首先麻将比扑克牌多，一局下来走的步也多。但是他pattern也很明显，容易归类。而且不像NL一样，自己可以通过控制betting量来操纵对手。初步估计可能还是比扑克要简单一点。