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楼主: 伟大的墙
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又一队员涉嫌消极比赛

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11#
estelle0807 发表于 2012-8-6 00:06:05 | 只看该作者
本帖最后由 estelle0807 于 2012-8-6 00:09 编辑


总的来说,我觉得这个事件反映出:

1、规则肯定有问题,今后必须改进
2、从中国队的目标出发(金牌至上、银牌次之),合理利用规则这一行为本身见仁见智。但是不知变通,最后执行到这个份上,冒天下之大不韪,该罚
3、中国的运动员太可怜了。拿了金牌先谢郭嘉,出了问题自己顶缸。李永波和那一帮子体育官员,为了自己乌纱帽制定出的sb策略,出了问题让两个小姑娘背黑锅,真tm的不是男人!

12#
Howard 发表于 2012-8-6 07:17:36 | 只看该作者
发贴晚了,要说的话被estelle0807说了大半!抢走了我的先说权,强烈谴责estelle0807居然跟我想的差不多!

关于女羽毛球双打"争输"被取消资格一事儿,我不想从精神、道德、原则、甚至对错等这些方面做任何评价,这些都是主观范畴的事儿。我只想从逻辑上说两个小问题。

1. 为什么羽联和奥委会要取消四个队伍的资格?

我的看法:这跟奥林匹克精神完全无关,和消极比赛基本无关。最主要的最关键的因素,是观众利益。
这件事体现了一个真理:现代大型比赛,谁是最大的大爷?不是运动员,不是体育精神,不是裁判,不是规则制定者,不是教练,不是运动官员。最大的大爷,是你和我,是观众。

消极比赛,或者说巧妙利用规则获得利益,在其他运动中少见吗?老墙已经列举了很多足球例子。足球小组赛中稳获出线权后派上替补,让主力休息,算不算消极比赛?NBA中领先10分以上的队伍在剩余不足24秒时放弃最后一次进攻,算不算?或者就像estelle0807说的,假如中国女羽小组赛最后一场恰好是一只想赢的队伍,肯定中国队会打一场“像样”的比赛输掉该场,这算不算消极?

以上都算消极比赛,可是绝不会受到处罚。为什么,因为付了钱的观众,无论买了票的,还是电视机前被人榨取广告利益的,都不会觉得“上当受骗”了。这钱花的算是值了,就没事儿。

可是如果足球两只球队往自己球门里踢,搞什么吊射门;NBA上场以后就抱着球不动;羽毛球连续5个发球自杀;观众肯定不干,因为上当受骗了,因为付的钱没有得到回报。

得罪谁也不能得罪观众。得罪谁也不能得罪掏钱的大爷们。赞助商也掏钱,是仅次于观众的二大爷。但是赞助商之所以赞助,是因为这项比赛有大量的观众,所以归根到底,最大的大爷,最得罪不起的,是观众。别惹毛了观众,你怎么玩儿都行。

当然,足球篮球等集体运动,有替补存在的运动,即使消极比赛,也很容易让观众“比较满意”。正如老墙说的,羽毛球只能自己上,就不好办了。所以这种在篮球、足球上绝对行得通的“小组赛+淘汰赛”模式,似乎不适合单人/双人的比赛。即使处罚了球员,这种事情无法杜绝,必定还要发生。

2. 在讨论中我看到若干讽刺嘲笑中国乒乓队曾经的一次搬石头砸自己脚的让球,引用如下:

2004年雅典奥运会,半决赛对阵形势是中国的世锦赛冠军王励勤对王皓,瑞典39岁老将瓦尔德内尔对韩国柳承敏.
王励勤对王皓这场比赛先比,瓦尔德内尔对柳承敏这场比赛后比.

状态本来已经江河日下的瓦尔德内尔在这届比赛突然又恢复了,一路打进四强.
老瓦这个中国队几十年的老对手让某人又吓坏了.
以为老瓦肯定能进决赛.
以为王皓的打法能克制老瓦,于是命令王励勤让球给王皓,

结果王皓很轻松干脆的战胜了王励勤.王皓还以为真的是靠实力赢的,又跳又叫,而王励勤则比赛中一直面无表情.

但是此后进行的半决赛,让中国队想不到的是,柳承敏战胜了老瓦.

于是王皓进入决赛,面对勇猛的柳承敏,却怂了.
某人坐在观众席大声喊叫遥控指挥,根本无视男队主教练刘国梁的存在.
周围的记者等人也帮某人传话.
王皓每输一球,就可怜巴巴的望着观众席等指示.
最终柳承敏刀劈王皓!

而具有讽刺意义的是,在第3,4名决赛中,王励勤轻松战胜了某人最害怕的老瓦,夺得铜牌.
作茧者自缚,某人自作小聪明,搬起石头砸了自己的脚


这种让球,我觉得是比“消极比赛”更加恶劣百倍的。但是,我不准备讨论什么公平原则,什么体育精神。只说逻辑。

从逻辑上讲,教练做的一点都没错,是个称职的教练!为什么呢?因为教练的唯一目的就是金牌。他不管你什么体育精神,什么运动员个人权益。

他只能从以往的信息中得到结论:
1. 对老瓦,历史表明王皓比王励勤更有优势。
2. 老瓦更有可能进入决赛

但是,以上两条皆没有成立,而且还有做决定时时不太关心的第三条:王皓干不过柳承敏

那又怎么样呢?根据已知信息作出最自己EV最大的决定,就是一个教练能做的最好决定。这种事儿,扑克玩家不会陌生吧?

你94o,唯一对手全进,你不小心看到了他是64o,你一定得call。至于call以后出来666XX人家是quads,跟你这个决定的含金量没有任何关系。决定是不是好决定,实际的结果完全无关。

至于你说,王励勤比王皓厉害,即使是对老瓦,教练没看出来,草包。这是另一码事儿。
13#
 楼主| 伟大的墙 发表于 2012-8-6 09:50:41 | 只看该作者
Howard 发表于 2012-8-6 07:17
发贴晚了,要说的话被estelle0807说了大半!抢走了我的先说权,强烈谴责estelle0807居然跟我想的差不多!

...

我不太同意,所谓的观众是大爷之说。我想出现这局面有两个根源

1,国际羽联的影响力小,而且负责的多位亚洲人

我更相信坊间的一种传言,连接如下http://sports.hangzhou.com.cn/zh ... content_4321071.htm
大意是,主抓这件事的羽联负责人其实是韩国人,他为了讨好奥委会大义灭亲。因为受害最大的是韩国,他们被罚掉了两组,而中国只有一组。

其实许多许多时候,韩国身上的劣根,比他们的祖先中国更顽固,更多。他们需要的时候,往往以道德代替程序,才有如此荒唐的结果。

其实不得不痛苦的承认,无论中国,韩国,日本,在国际上的地位还是不行,而且互相踩着,特别是韩国和中国。如果参与的球队有美国英国法国,估计那个韩国官僚就不敢做这样的决定了。

2,做得太漏骨
这两个小孩可能没有经验,或者轻敌了,根本没料到有这结果。
足球那些球叫默契,还是好好踢,基本上挑不出毛病来。

如果这两个孩子这么打,我觉得羽联一点办法都没有。
以她们的水平,完全可以打在界限外1厘米处,故意往那里打,而且十足了力气。对手肯定拼命的接,当然为了接不过去。这样,一场假球也必须拼命。这边猛往界外扣,你不使劲能接起来吗?

至于观众的反应,从来影响不到最终决定。在足球,裁判犯过多少打错啊,但么有一个因为观众反应强烈而改判的。
14#
 楼主| 伟大的墙 发表于 2012-8-6 09:53:05 | 只看该作者
estelle0807 发表于 2012-8-6 00:06
总的来说,我觉得这个事件反映出:

1、规则肯定有问题,今后必须改进

这个第三条我不太同意。

其实,他们自己肯定也不希望过早的遇到中国二队做对手,不单单李永波不愿意。中国二队不是最后的冠军吗?哪个运动员也不愿意提前遇到强队。

我对中国金牌啥的没有兴趣,但对于规则害人,则深恶痛绝。
15#
 楼主| 伟大的墙 发表于 2012-8-6 10:08:18 | 只看该作者
yoking 发表于 2012-8-5 13:36
大墙恐怕94年时受国内媒体赛前那种诛心阴谋论预测影响太深,以至先入为主严重干扰记忆。

那年的沙特给世人 ...

我还真闲,趁着打牌的空隙,把94年世界杯那组的情况再仔细研究了一遍。

第一轮,比利时1:0荷兰,沙特2:1摩洛哥,比三分,沙三分
第二轮,荷兰2:1沙特,比利时1:0摩洛哥

在当时可以出现3队的情况下,比利时拿了6分,几乎铁定出现。

荷兰3分,净胜球0球,进球总数2个。沙特3分,净胜球0,进球总数3,沙特这时候的处境比荷兰好。

第三场,荷兰和沙特都没什么说的,必须全力争胜,他们没有资格去考虑自己是小组第一,第二还是第三。

而比利时在肯定出现的情况下,才有可能去考虑这些。

但由于沙特和荷兰的情况太过微妙,说真的,设计结果相当困难。但有一点,如果荷兰输了或者平了,他们就可以尽情放水给沙特,确保自己小组第二。

但这边上来就失球了,而荷兰也肯定要赢了。

对于比利时来说,第二虽然好,但第三不如第一,所以,他们依然要拼命胜掉或者平掉沙特,总的来说,这是一场精彩的比赛。

最后当然人算不如天算。

其实我觉得消极比赛,不见得,也永远都不可能故意往自己门里踢。我倒希望看到这样的比赛,自己人拼命往自己门里踢,对方拼命帮你们防守,这不又成了积极比赛了吗。其实,当知道自己肯定出线以后,情绪的稍微松懈,就完全可以使比赛向着消极的方向走。

世界杯上,许多强队小组赛都是头两轮全胜拿6分。但很少有几个球队第三场再胜利,拿9分而出线的。从这里就可以看出,肯定最后一轮保存了实力。

我想说的是,作为一个合格的管理委员会,无论是足联还是羽联。制定规则是他们的任务,而揣测别人的心理则是禁区。

保存实力已经约定俗成,任何人都挑不出毛病来。观众可以发牢骚,而组委会如果听取了观众的牢骚,那这个组委会就是不合格的,外行的。

欧冠联赛小组赛,巴萨在率先出线的情况下,派了一群小崽踢乌克兰某球队。最后还大比分胜利。

这也是彻头彻尾的消极比赛啊,没见谁批评啊。
16#
yoking 发表于 2012-8-6 18:50:34 | 只看该作者
伟大的墙 发表于 2012-8-6 10:08
我还真闲,趁着打牌的空隙,把94年世界杯那组的情况再仔细研究了一遍。

第一轮,比利时1:0荷兰,沙特2:1 ...

好吧,起码在94’比利时vs沙特比赛竞技性质没有争议这一点,我们算达成共识了。
17#
 楼主| 伟大的墙 发表于 2012-8-6 19:15:31 | 只看该作者
本帖最后由 伟大的墙 于 2012-8-6 19:19 编辑
yoking 发表于 2012-8-6 18:50
好吧,起码在94’比利时vs沙特比赛竞技性质没有争议这一点,我们算达成共识了。 ...


来个搞笑版的消极足球比赛
完全可以变成积极的

自己拼命往自己门里踢,对方球员拼命防守,大家都在积极干活。不过,自己门前是自己前锋射对方后卫,而守门员拼命往里扑

这要是再把守门员换过来,就和积极比赛一样了

越位不存在了,更难防守了,有大个子往门里一站,等着顶
18#
flyinglion 发表于 2012-8-6 20:59:41 | 只看该作者
本帖最后由 flyinglion 于 2012-8-6 20:59 编辑
伟大的墙 发表于 2012-8-6 19:15
来个搞笑版的消极足球比赛
完全可以变成积极的


印象中有场老挝VS 越南的比赛,貌似就是这样子的:)
看的好欢乐哈哈
19#
flyinglion 发表于 2012-8-6 21:02:53 | 只看该作者
其实解决办法很简单啊,学习欧冠,小组出线后再抽签,8强的时候再抽签,既然小组赛无法选择对手,那也没的消极了。
比较麻烦的是,如果小组提前出线,最后一场留力,这个怎么算?所以羽毛球乒乓球网球这种的,最好就是直接单淘汰制,要是觉得不爽,搞个双败淘汰也蛮好玩的,反正抽签嘛,快。
起码冠军肯定是最厉害的。
20#
notch 发表于 2012-8-7 09:34:19 | 只看该作者
伟大的墙 发表于 2012-8-6 19:15
来个搞笑版的消极足球比赛
完全可以变成积极的

守门员换过来啊?
不在己方的禁区内,守门员不能用手碰球啊
拿头来接大力射门吗?
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