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怎么叫做 game太小就对大毛有利呢

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21#
PROPK 发表于 2009-10-14 02:20:37 | 只看该作者

怎么叫做 game太小就对大毛有利呢

我不是高手,也不姓高,呵呵。楼上几个帖子说6Max 小筹码要吃亏,这个我是不认同的。我也不认为什么主流意见就要尊重,我只认事实、统计、和分析。我的观点还是一样,6Max跟fullring小筹码都占便宜。我前文中对小筹码的分析,对于6Max一样适用,并没有因为人数变了就不同。

为了简单起见,还是假设极端的例子,假设6个人水平都是绝对的完全相同,每人都是1000BB。经过1个小时,没人的EV还是1000BB,因为他们水平都一样嘛。当然,我们就先不计赌场抽水了,其实计了也一样,大不了每人EV都变成995BB,还是不分优劣。

这时候你突然说,我改成10BB,你们5个人还是1000BB。胜利的天平瞬间就向你倾斜了!我前面提到的,你全进后如果有人给你提供cover,迫使其他人fold,会给你带来巨大的优势。此外,还有其他的优势。你只有10BB,这时候对于你来说,其他人也只有10BB,因为他们的990BB都是与你无关的。你的策略无论在任何时候,都是一致的。而别人就不一样了,有时候甚至会很难受。

比方说,前位raise到3BB,你在中间10BB全进。这时候button上有位高手(真正的高手,至少Daniel Negranau档次吧)一看牌,67红桃。你说他是不是要call。他这时候面对两个对手,一个是1000BB的前者,再一个是10BB全进的你。如果只有1000BB的前者,他多半要call,因为他的牌属于典型的投机牌,加上位置,打牌多的都知道,潜力巨大。但是,你已经全进了,根据他对你的了解,他知道你10BB时只打top 20%的牌,他的牌对于你的range是绝对的劣势。但是因为他是高手,他就得心里盘算一下,看看他从1000BB前者手里的潜在+EV能否抵消对你10BB全进的-EV,只有能够抵消的时候他才能call(或者raise)。可以看到,你给世界顶级高手造成了如此巨大的麻烦,只不过是因为你小筹码!!小筹码的桌上策略始终一致,而大筹码就得盘亨利比,畏首畏尾!!小筹码的时候,你的upside,跟他们的upside一样,但是你的downside减小,因为他们从你身上得不到任何的fold equity。当你的筹码开始增加,你的fold equity也开始增加,你的优势也就开始减小。

我看楼上还有意见是说“6max时盲注消耗过快,小筹码不利”,这个我严重的不能同意。这其实跟我上面的帖子说的是一样的事情。我上面说你500BB的时候全输,并不比他3000BB的时候输到2500BB更惨痛,他应该跟你一样心疼的。盲注也是一样啊。你10BB的时候付了盲注被人家偷了,变成9BB,跟他1000BB的时候被偷成999BB,损失是一样的,你一点也不比他损失大。事实上其实你还比他好一点。为什么呢?因为你的筹码按比例相对他来讲,更小了。我们前面说过筹码越小越有利。

如果1000BB的那位兄弟真的这么想,觉得他输成999BB比我10BB输到9BB要感觉好,那他就犯了严重的错误,因为他这个心理一定会造成他更少的defend他的blind。恭喜你,你桌上这样的人越多,你就应该越高兴才对。

============================

非常感谢你的详细分析和热情,谢谢!

因为平时打牌过程中有几个职业玩家6MAX游戏中是带20BB进去的。估计他是稳定赢钱的。所以好奇小筹码打法优势问题,以前我也看到过别人讨论小筹码不适合在6MAX的策略讨论!而主流认为小筹码在6MAX不合适的观点和职业玩家带20BB打6MAX稳定赢利的事实有出入.
22#
pokerbean 发表于 2009-10-14 02:25:16 | 只看该作者

怎么叫做 game太小就对大毛有利呢

[quote="mardiego":whl57tnd]
我们换个问法,假设bigmao和enzoxu(谁让这俩较劲呢)PK:
A:游戏A:每人两张牌(也叫1份牌),再发5张牌,直接比大小。
B:游戏B:bigmao说,这样行不行,你有钱,就买7份牌,选出最好的一副跟我比,然后再发5张牌,每次我赢7你赢1,如何?
C:游戏C:enzoxu想了想,说,要不这样,先发五张公共牌,然后我再从7份牌里选出一副,每次你赢7我赢1,如何?

请墙、smallma和Howard回答(当然bigmao也可以回答),如果你是bigmao,你会同意么?为什么?

在例子B,C中,bigmao的牌从哪里来?
如果是随机抽的话,这三个例子双方都不占便宜.[/quote:whl57tnd]

不对吧,我怎么觉得应该是
情况B:BIGMAO占便宜;
情况C:ENZOXU占便宜;
23#
wmwmw 发表于 2009-10-14 02:38:43 | 只看该作者

怎么叫做 game太小就对大毛有利呢

[quote="wmwmw":25l1r40s][quote="mardiego":25l1r40s]
我们换个问法,假设bigmao和enzoxu(谁让这俩较劲呢)PK:
A:游戏A:每人两张牌(也叫1份牌),再发5张牌,直接比大小。
B:游戏B:bigmao说,这样行不行,你有钱,就买7份牌,选出最好的一副跟我比,然后再发5张牌,每次我赢7你赢1,如何?
C:游戏C:enzoxu想了想,说,要不这样,先发五张公共牌,然后我再从7份牌里选出一副,每次你赢7我赢1,如何?

请墙、smallma和Howard回答(当然bigmao也可以回答),如果你是bigmao,你会同意么?为什么?

在例子B,C中,bigmao的牌从哪里来?
如果是随机抽的话,这三个例子双方都不占便宜.[/quote:25l1r40s]

不对吧,我怎么觉得应该是
情况B:BIGMAO占便宜;
情况C:ENZOXU占便宜;[/quote:25l1r40s]

公共牌先发后发有影响吗?没有吧?
然后就是一方赢的概率,是另一方的7倍,而赢的钱是1/7.
和那个百家乐的例子是一回事.
24#
Howard 发表于 2009-10-14 02:45:10 | 只看该作者

怎么叫做 game太小就对大毛有利呢

这个帖子很有意思,有很多有趣的地方。

1、就事论事,我觉得此次enzoxu和bigmao的对决,以及目前两个人的心气儿,应该说足够让两人重视了,在买入水平上没有谁吃亏谁占便宜一说。

2、此次比赛cash game的设计中,把总资金分成了5份,每份100倍大盲,这其实是对更擅长deep stack选手的一种制约。如果换一种方法,把所有资金放在一个HU cash game里,其对抗时间是5场HU SNG的比赛时间总和,可能就完全是另外一种比赛了。

3、关于short stack的问题,墙、smallma和Howard都讲了不少,这里有一个很重要的条件,就是小筹码是否能够把赢的钱随时放在口袋里或者从容离开,如果能够的话,那么可以证明小筹码是具有一定优势的;如果不能,那么小筹码迟早要被大筹码的吃掉。关于这点应该比较容易理解。

4、我真正感兴趣的是Howard举的一个极端的例子,就是:

[quote="Howard":1rsxbahe]
再举个极端的例子,你有1BB,别人每人都有1000BB。PF UTG raised 5BB,3个人call,你在Button上call,SB call,BB reraise 到50BB(甭管他是squeeze,还是有AA),其他人都fold。这时候你只要打败BB就可以赢得你的主锅7BB,筹码翻7倍。即使SB是AA,你是72o,你都不吃亏!!

你可能会说,这个例子太极端,人家要是都limp in怎么办。就算他们flop前都limp in,也绝不可能所有人都checkdown到river。NL注定是river只有两三家。你还是占尽优势。

我们换个问法,假设bigmao和enzoxu(谁让这俩较劲呢)PK:
A:游戏A:每人两张牌(也叫1份牌),再发5张牌,直接比大小。
B:游戏B:bigmao说,这样行不行,你有钱,就买7份牌,选出最好的一副跟我比,然后再发5张牌,每次我赢7你赢1,如何?
C:游戏C:enzoxu想了想,说,要不这样,先发五张公共牌,然后我再从7份牌里选出一副,每次你赢7我赢1,如何?

请墙、smallma和Howard回答(当然bigmao也可以回答),如果你是bigmao,你会同意么?为什么?[/quote:1rsxbahe]

我说的小筹码有优势,是说的fullring或6Max的Cashgame里面,你的筹码是最小的,你肯定有优势。如果是Headsup cash局,小筹码跟大筹码是完全对等的,因为大筹码多出来的部分根本就没用,他等于也是小筹码。不过,如果是enzoxu和大毛假定以“清空对手次数”而定输赢的话,那干脆别打了,因为钱多的肯定胜率高啊。这种扑克盖茨赢定了,人家就每一把allin就行了,你得连续double-up 20次才能赶上人家。就算你每把AA,人家每把都72o,你被清空的概率肯定99%+。建议把游戏改成“银行帐号数零,看谁多”

回答mardiego的问题,
我们换个问法,假设bigmao和enzoxu(谁让这俩较劲呢)PK:
A:游戏A:每人两张牌(也叫1份牌),再发5张牌,直接比大小。
B:游戏B:bigmao说,这样行不行,你有钱,就买7份牌,选出最好的一副跟我比,然后再发5张牌,每次我赢7你赢1,如何?
C:游戏C:enzoxu想了想,说,要不这样,先发五张公共牌,然后我再从7份牌里选出一副,每次你赢7我赢1,如何?

1. 游戏A肯定是对称的了,谁也没有优势

2. 游戏B大毛赢死了,优势至少是3:1。Hold'em 两张牌的PF优势,除了最冤家的冤家牌如KK:K2超过10:1的优势外,其他都到不了7:1,连AK:AJ这样的,连3:1都得是K和J花色一样,否则连3:1都没有。更多的时候是两over对两under,一对:两over或一over一under之类的,也就是55-65%左右的优势。我估计平均起来,7份牌中的最好一份也就是占60-65%左右的优势,刚刚2:1, 而大毛能赢7:1的钱,他一定会从此论坛消失,每天24小时专打这个捡钱了。

3. 游戏C是严格的Even Money。大毛相当于坐在一个8人桌里,每人均Allin到河底,所以大毛是Even Money。enzoxu相当于是另外7人的总和,也是even money。
25#
pokerbean 发表于 2009-10-14 02:52:07 | 只看该作者

怎么叫做 game太小就对大毛有利呢

公共牌先发后发有影响吗?没有吧?
然后就是一方赢的概率,是另一方的7倍,而赢的钱是1/7.
和那个百家乐的例子是一回事.

先发后发公共牌还是有影响的吧?被你这么一问我也糊涂了。

但是不管它,就说情况B吧,从7副起手牌里挑一副的人的EDGE远不到7:1啊,因为在没看到公共牌的情况下,你能做的最好选择就是每次都挑起手值最高的,但即便是每次都能挑到AA,那对两张RANDOM的优势也不过85:15,不到6:1,何况你并没有可能每次都挑到AA。
26#
wmwmw 发表于 2009-10-14 02:54:56 | 只看该作者

怎么叫做 game太小就对大毛有利呢

[quote="mardiego":av4j9kv2]这个帖子很有意思,有很多有趣的地方。

1、就事论事,我觉得此次enzoxu和bigmao的对决,以及目前两个人的心气儿,应该说足够让两人重视了,在买入水平上没有谁吃亏谁占便宜一说。

2、此次比赛cash game的设计中,把总资金分成了5份,每份100倍大盲,这其实是对更擅长deep stack选手的一种制约。如果换一种方法,把所有资金放在一个HU cash game里,其对抗时间是5场HU SNG的比赛时间总和,可能就完全是另外一种比赛了。

3、关于short stack的问题,墙、smallma和Howard都讲了不少,这里有一个很重要的条件,就是小筹码是否能够把赢的钱随时放在口袋里或者从容离开,如果能够的话,那么可以证明小筹码是具有一定优势的;如果不能,那么小筹码迟早要被大筹码的吃掉。关于这点应该比较容易理解。

4、我真正感兴趣的是Howard举的一个极端的例子,就是:

[quote="Howard":av4j9kv2]
再举个极端的例子,你有1BB,别人每人都有1000BB。PF UTG raised 5BB,3个人call,你在Button上call,SB call,BB reraise 到50BB(甭管他是squeeze,还是有AA),其他人都fold。这时候你只要打败BB就可以赢得你的主锅7BB,筹码翻7倍。即使SB是AA,你是72o,你都不吃亏!!

你可能会说,这个例子太极端,人家要是都limp in怎么办。就算他们flop前都limp in,也绝不可能所有人都checkdown到river。NL注定是river只有两三家。你还是占尽优势。

我们换个问法,假设bigmao和enzoxu(谁让这俩较劲呢)PK:
A:游戏A:每人两张牌(也叫1份牌),再发5张牌,直接比大小。
B:游戏B:bigmao说,这样行不行,你有钱,就买7份牌,选出最好的一副跟我比,然后再发5张牌,每次我赢7你赢1,如何?
C:游戏C:enzoxu想了想,说,要不这样,先发五张公共牌,然后我再从7份牌里选出一副,每次你赢7我赢1,如何?

请墙、smallma和Howard回答(当然bigmao也可以回答),如果你是bigmao,你会同意么?为什么?[/quote:av4j9kv2]

我说的小筹码有优势,是说的fullring或6Max的Cashgame里面,你的筹码是最小的,你肯定有优势。如果是Headsup cash局,小筹码跟大筹码是完全对等的,因为大筹码多出来的部分根本就没用,他等于也是小筹码。不过,如果是enzoxu和大毛假定以“清空对手次数”而定输赢的话,那干脆别打了,因为钱多的肯定胜率高啊。这种扑克盖茨赢定了,人家就每一把allin就行了,你得连续double-up 20次才能赶上人家。就算你每把AA,人家每把都72o,你被清空的概率肯定99%+。建议把游戏改成“银行帐号数零,看谁多”

回答mardiego的问题,
我们换个问法,假设bigmao和enzoxu(谁让这俩较劲呢)PK:
A:游戏A:每人两张牌(也叫1份牌),再发5张牌,直接比大小。
B:游戏B:bigmao说,这样行不行,你有钱,就买7份牌,选出最好的一副跟我比,然后再发5张牌,每次我赢7你赢1,如何?
C:游戏C:enzoxu想了想,说,要不这样,先发五张公共牌,然后我再从7份牌里选出一副,每次你赢7我赢1,如何?

1. 游戏A肯定是对称的了,谁也没有优势

2. 游戏B大毛赢死了,优势至少是3:1。Hold'em 两张牌的PF优势,除了最冤家的冤家牌如KK:K2超过10:1的优势外,其他都到不了7:1,连AK:AJ这样的,连3:1都得是K和J花色一样,否则连3:1都没有。更多的时候是两over对两under,一对:两over或一over一under之类的,也就是55-65%左右的优势。我估计平均起来,7份牌中的最好一份也就是占60-65%左右的优势,刚刚2:1, 而大毛能赢7:1的钱,他一定会从此论坛消失,每天24小时专打这个捡钱了。

3. 游戏C是严格的Even Money。大毛相当于坐在一个8人桌里,每人均Allin到河底,所以大毛是Even Money。enzoxu相当于是另外7人的总和,也是even money。[/quote:av4j9kv2]

B和C不是比大小吗?
LOL.
27#
wmwmw 发表于 2009-10-14 02:57:13 | 只看该作者

怎么叫做 game太小就对大毛有利呢

[quote="wmwmw":2nfebkiq]
公共牌先发后发有影响吗?没有吧?
然后就是一方赢的概率,是另一方的7倍,而赢的钱是1/7.
和那个百家乐的例子是一回事.

先发后发公共牌还是有影响的吧?被你这么一问我也糊涂了。

但是不管它,就说情况B吧,从7副起手牌里挑一副的人的EDGE远不到7:1啊,因为在没看到公共牌的情况下,你能做的最好选择就是每次都挑起手值最高的,但即便是每次都能挑到AA,那对两张RANDOM的优势也不过85:15,不到6:1,何况你并没有可能每次都挑到AA。[/quote:2nfebkiq]


是啊,如果是打holdem的话,这题出的没意义了.挑7次再怎么也挑不到比对手强7倍的牌.
28#
pokerbean 发表于 2009-10-14 02:58:08 | 只看该作者

怎么叫做 game太小就对大毛有利呢

3. 游戏C是严格的Even Money。大毛相当于坐在一个8人桌里,每人均Allin到河底,所以大毛是Even Money。enzoxu相当于是另外7人的总和,也是even money。

这个应该是正解,我开始还想ENZO在看了公共牌以后选一副的EDGE有没有7:1高所以把自己迷惑了,直接想成7个人到底这思路要清楚得多。
29#
Howard 发表于 2009-10-14 02:59:24 | 只看该作者

怎么叫做 game太小就对大毛有利呢

============================

非常感谢你的详细分析和热情,谢谢!

因为平时打牌过程中有几个职业玩家6MAX游戏中是带20BB进去的。估计他是稳定赢钱的。所以好奇小筹码打法优势问题,以前我也看到过别人讨论小筹码不适合在6MAX的策略讨论!而主流认为小筹码在6MAX不合适的观点和职业玩家带20BB打6MAX稳定赢利的事实有出入.

不客气啊,共同提高。

你说的职业玩家20BB是现场还是online?据我所知的没有那个online的允许20BB买入,最少也得50BB。其实为什么扑克室不允许买入太低?就是为了避免低买入玩家的天然巨大优势嘛。

什么主流认为小筹码6Max有劣势?我得看看这些主流的文章到底是真糊涂还是故意误导。我觉得敢自称主流的不至于犯这么低级的错误,如果那也算主流我宁愿做一辈子90后脑残非主流了。有没有可能是您理解错了,他说的是Hourly Rate,如果桌上有很差的玩家,那还是大筹码的hourly rate高一点。如果他真说小筹码有固有劣势,那麻烦您把他的文章给我瞻仰一下,实在是太崇拜了。
30#
aiwill 发表于 2009-10-14 04:23:16 | 只看该作者

怎么叫做 game太小就对大毛有利呢

HOWARD,上次你发那个CHIP EV和MONEY EV的帖子我就注意到你了,呵呵,我也很喜欢研究这些理论的东西,PM我一个你的MSN吧,或者加我? <!-- e --><a href="mailto:GMJCTJ@HOTMAIL.COM">GMJCTJ@HOTMAIL.COM</a><!-- e -->


此外关于小筹码,在HU里,有时候也小有一点优势. 我现在学习HU,打了几万手牌,遇到无数小筹码玩家,这些人,因为抽水的原因,基本100%是输家.(因为他们DOUBLE UP了之后,抽水永远是最高比例)

但是他们对于HU的那个对手,有一个天然的优势, 就是RANGE在开始的时候迷惑性很强. 很多小筹码玩家,上来之后,没几把就光ALL IN,他们RANGE宽是一定的,但是宽到什么程度? 这个就需要对不同的对手试试. 有的对手PUSH 30%的,那我们拿20%的和他们推就是+EV, 但问题是,这个人走了,下一个来的,比他紧得多,这个时候我们在CALL PUSH THIN的话,就是-EV了, 所以不得不重新试探. 这一个试探,可能就先要输10几个BB进去. 人家20BB进来的,赢到30BB就跑. 但是由于他们不同的人RANGE也不一样,我们也不敢随便和他们ALL IN,那等于反到是我们成了赌徒.

试想,一个小筹码玩家,用20BB的风险,去博10BB,其实还是很划算的,他的RANGE只要变化,对手有的时候就被动.

而一个100BB的玩家如果这么做,就划不来了,可能也能赢10个BB,但是输的话,就会100个BB全没啊!


关于这个问题,还请SMALLMA和HOWARD一起讨论讨论,这个是数学上的劣势,还是我的错觉?

另外,关于MTT,我也说说我的想法,你们看看对不对,尤其是后期,小筹码和大筹码玩家打得激进,中等筹码玩家龟缩,似乎不是和筹码优势有关, 小筹码玩家激进是为了在弃牌率没有完全失去之前,争取DOUBLE UP,否则你的ALL IN永远都只能是VALUE BET而不能是为了要FOLD EQUITY的咋呼了. 而对于所有玩家,所有比赛时段,都是失去筹码丢失的EV比赢取筹码得到的EV损失大,但是大筹码玩家依旧可以激进,为什么呢,因为  大筹码玩家知道你中等筹码玩家比我更怕,我们一起放血,我放点血最多就是沦为中等筹码,你放点血直接走人,可是你看那些小筹码玩家都还在了哦,你先走了亏不亏?? 这就是一个博弈的结果.

另外还想请教一下HOWARD,是不是对于所有筹码数量的玩家,不管在BUBBLE阶段还是钱圈以后,都是CHIPS EV小于MONEY EV?  另外根据ICM,大筹码玩家和少筹码玩家,还有中等筹码玩家,谁的CHIP EV和MONEY EV差别比例更大?
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