一句玩笑话，5000刀没了！发生在Rio赌场的事情。

很有趣... 尤其是使用不同语言的前面几位各自的观点.. 往纲和线上说, 这就是东方人和西洋人的思考方式的区别? 东方式的思考方式比较关注对人的模糊的人情, 而西方式的思考方式比较注重对事的明确的规则

我的观点是, 人情和道理, 一定要先分清楚, 然后才可以有下一步对处置的讨论... 其实Johnny Grooms先生也是这个意思, 这个事情本身的事实, 和应当用甚么规矩来裁判, 先说清楚; 至于具体的处理, 靠着自由心证可以给牌手这个人情, 也可以不给, 给人情不是本份, 讲道理才是. 当然这种处置方法, 也和它的高层人士和权威的身份有关系.

说点题外话... 人情社会, 完全没有尊重规则和契约的精神, 当然我不是说这个不好, 但是和鬼子打交道的时候, 很多时候都要吃大大小小的亏, 自己还悲愤莫名...

呵呵，很高兴看到我的说法与权威人士的观点相印证，所以擅用职权编辑了熊猫的引文套红加重我认为最关键的部分。

另外，斜体字的部分也可以提醒过分强调“rule is rule”的同学，死扣条文并非尊重法制的最高境界。

另另外，有的同学有时表现得好象刻意要撇清和道德的关系否则不足以表现自己的法制精神似的，其实这没必要，
比如火花说：“ 不是说我比他道德，而是我脸皮薄”，其实，所谓“脸皮薄”正是因为你有羞耻心，而羞耻心正是道德的
重要成分，所以你大可以理直气壮地说“就这件事所反映的，我就是比他更道德”。法律的终极标准，其实必然与
相关的道德相锲合，否则不可能有生命力。

“法律的终极标准，其实必然与相关的道德相锲合，否则不可能有生命力。”

没有法律约束，道德将根本没有立足之地。

“有的同学”表示，“道德不好评判”是不能和“刻意要撇清和道德的关系”划上等号的。

抢占道德的制高点，其实为我所不齿。

也许这在我看来：把自己的道德标准强加给别人，本身就是不怎么厚道的事情——除非法律站在你那边。

关于熊猫mm的引文，其实有一段我敲了的回复，后来删掉了。大意是说：

Johnny Grooms，权威的专业人士

所以，他也许有资格这么说。（姑且让我们保留对专家质疑的权利，先不提这一遭）

然而，评论的看客们有几个能说比他专业？这多半会引来——“不专业就不能评判了吗？”这样的声音。但是，一个敢于把rule book扔到火里的人，也必然是对rule了然于胸的人。没有rule，你把什么扔进火堆呢，拳头还是棍棒，刀还是枪？

即便如此，我们从J Grooms的原话中，也丝毫看不出对那个“挣昧良心钱”的player有任何的鄙视和不满。他对dealer和floor的批评也更多的是站在专业的角度，而非道德的高度。

我，大概不会做J9玩家那种“昧良心”的事情，但这不妨碍我为他/她的行为鼓掌叫好，而且，这鼓掌叫好也绝不是看热闹起哄那么简单。

Howard 发表于 2012-7-12 22:47
我的看法如下：

1. 我是绝对不会像第二坚果哪位玩家一样，明知对手在玩笑的时候硬要他全进。不是说我比他 ...

个人非常赞同霍哥的见解，尤其是“因为一件事儿，要看是否有好处，就要看是是否长期有好处。”
正好前面有哥们提出了另一个案例：

I have a similar example:

"周末现场1/2 table, 有个哥们大概有800$要走了,已经声明了这是最后一手牌了，筹
码都已经装进了Rack。另外一有点醉的哥们有大概600$, 过程不详，反正就是最后牌面AQJTx无花，
pot大概不到100。

醉歌们首先说话，他看了看牌面，然后笑着说
“I will have to go all in..." 因为他不像很serious的样子，也没有推筹码，
dealer都没有反应过来  

800$ 哥们马上说”call". show KT.

然后桌上有人问”is that all in?", dealer才回过神来说是。
醉歌们一愣，开牌27o。。。

这一个相信大家都认为判决无误。因为很明显的，醉哥们没开牌，完全可以理解为bluff。假设800$哥们muck了，相信醉哥们会笑纳彩池。
这个例子跟原帖非常不同对吧？最主要的在于亮没亮牌。因为我们认为不会有人亮着low nuts 去bluff，亮没亮牌体现了个人真实意愿。——醉哥们可能是想bluff，亚裔人却必然是想muck。这也是有朋友提到的尊重牌的精神。
但一旦判决要考虑“人的真实意愿”，那如下中间地带如何判断：
1、说“allin”，推筹码过程中不小心带开了底牌，改口称自己开玩笑，其实想muck
2、说“allin”，不推筹码手带开了底牌，改口称自己开玩笑，其实想muck
3、玩笑说“allin”，将底牌扔回牌堆，结果不小心牌面向上了。。。
4、玩笑说“allin”，还没来得及扔牌，另一家muck了
5、玩笑先说“muck”，还没来得再说”alin“及亮出nuts，另一家扔牌伸手取彩池
。。。。。。

更多的情况，玩笑与否根本无从分辨，“一刀切”的做法虽然有时看起来荒谬，但却避免了可能的争端，floor的判决符合长期的有好处

pokerbean 发表于 2012-7-12 22:46
呵呵，很高兴看到我的说法与权威人士的观点相印证，所以擅用职权编辑了熊猫的引文套红加重我认为最关键的部 ...

是，我看到那段话时也马上想到你前面说的了。

我认为这个判罚是错的。事实上，这个案例跟两星期前wsop5万刀买入牌手冠军赛的著名案例本质上非常接近。那次最初的判罚也是非常教条，当时牌手们就炸锅了，称之为“史上最差判罚”，并要求wsop总管Jack Effel到场判罚，结果领班floor赶到，推翻原判，以“公平”的名义重新判罚，结果完全相反，得到牌手们的认可，才算了事。

这个亚洲人人轻言微，但他至少应该知道如何保护自己。不要交出筹码，内华达的法律是不允许赌场的人把牌手未推进锅的筹码给其他人的。坐在那里告知floor，我不会交出筹码，我要给内华达游戏管理委员会打电话指控你们，这样会惊动高层，因为遇到这样的事，floor不敢自作主张，不能简单以floor的判决为最终判决为由强制执行。一旦到了高层，这个就很可能像牌手冠军赛那样推翻原判。抛开这手牌本身不说，亚洲人在floor这层判决常常吃亏，但到了高层不同，因为高层在可能遇到种族歧视这样的官司时，会倾向于保守。这算是便不利为有利吧。

我看到有些评论说，Asian guy不该交出筹码，应该直接拿起筹码走人，让Rio赌场ban掉，大不了以后不玩这个赌场。但我想，可能是因为这个牌手有参加WSOP，所以他不能也不想被ban，只能自认倒霉？

抛开按公平原则判罚不说，即便是存扣具体规则，这里也有一些可以讨论的。

轮到亚洲人，他把牌扔给荷官这一行为本身是不是已近构成fold？如果构成fold，那他下面的话“all in”就是无效的。一个牌手在轮到他的时候只能有一个有效行为，第一个有效行为是有效的。英文里muck和fold是含义不同的两个容易混淆的词。所谓争论这牌是不是live，常常是针对muck而言，而牌手fold的行为跟牌面向上还是向下没有必然关系，牌面向上是暴露牌，exposing cards，按规则会被警告甚至惩罚，但这不能改变牌手fold这一行为。

另外一点，这里拿J9的其实是除了“24”之外最尴尬的，如果后位有人拿AJ，他不是亏惨了？他要是拿两对呢？敢不敢跟？原本有很大机会赢下底池，现在却不得不担心“24”是个托，后面有大牌，呵呵。

要是J9是个老实人，认为24fold，下注150，结果后面的人找floor认定24 live，那J9这个150是不是要或者allin，或者白白扔掉150？还是可以“通融”收回而fold？

这里可以举的例子太多了，所以牌室才需要floor。牌室里不同级别的对规则有不同理解，即便理解相同，因为位置不同，考虑的角度不同，判罚也会不同。底级的floor只希望不犯错，保住饭碗，所以尽量僵化执行规则，也不希望惹那些pro，比较难纠缠，另外偏袒regular也可能直接或间接得到点好处。。。

luckypanda 发表于 2012-7-13 16:12
我看到有些评论说，Asian guy不该交出筹码，应该直接拿起筹码走人，让Rio赌场ban掉，大不了以后不玩这个赌 ...

直接拿筹码走人会把事情激化和变得难以预测，Rio是否动用保安阻止甚至直接报警是个很难预料的事情。这里的争议是这些筹码到底属于谁，先动手的一方一旦败诉，后果严重。Rio不敢动手把这些筹码给另一位牌手并不意味他认可这些筹码是你的，可以由你带走而不采取行动。