现场 $1/$2 一手 AJo

还是看人吧

在澳门打过类似一局
一路下注到河牌

河牌我成暗三Q
河牌是草花Q,成草花面

我下注500
对方加注1400
我弃牌
他亮34黒桃

转两顶对只下半锅
只能算紧吧

对方松
转牌要不过牌(如果担心对方成顺了)
要不让他多付钱

这里再计算下当V在河牌中了顺子后，需要下注多少才使得FLOP圈10刀的跟注是合理的。

（当然，如果仅仅从TURN圈计算，那么（N+70）*16%-28*84%>0，N>77. 河牌N1980已经下了40刀，再收37刀即可。 我总是算错，前面跟帖就错了，N+70写成N+82.）

如果V拿着46，在后位PREFLOP溜进，前位N1980拿AJo。
FLOP A32r,当V用10刀跟注N1980，出现贴中描述的情况，河牌向N1980收费多少是合理的？

从FLOP开始计算，当V用10刀跟注时，锅里42刀。V在TURN圈中顺子的几率是16%，TURN 圈如果不中，V支付28元继续听，在河牌有16%的中牌率。那么V的EV表达如下：

TURN圈中了顺子：  16%（32+MT），MT是当V在TURN中了顺子后N1980可能支付给V的金额。
TURN圈没有中顺子： 84%（（32+28+MR）*16%-（28+10）*84%），MR是当V在RIVER中了顺子后N1980可能支付的金额。

EV=16%（32+MT）+ 84%（（32+28+MR）*16%-（28+10）*84%），
即 EV=16%（32+MT）+84%（（60+MR）*16%-38*84%），令EV>0, 最后算到：13.44*MR+16*MT > 1363,  

即： MR+1.19MT>101.4

从这个表达式可以看出，在N1980的这个牌例中，MR（河牌中顺子）的收费尺度和MT（转牌中顺子）的收费尺度相关。

假如MT=0，则MR要大于101， 这是极端情况，即老V在TURN圈中了顺子，但N1980 CHECK-FOLD 顶对A,这不可能。即便这样，老V在河牌多要61刀也能满足+EV。
假如MT=30，则MR要大于65.7， V在河牌再多要（65.7-40）即25.7刀就可以是+EV。
假如MT=51.6， 则MR要大于40，按照N1980的打法，V河牌不下注，都已经是+EV了。

考虑到46的顺子比较隐蔽，如果TURN圈中了顺子，V分两条街向N1980收50刀不是难事，如果这个前提成立的话，那么在本例中，N1980主动在河牌投入40刀，考虑到上面的计算结果，V实际已经收回投资了，加倍或者ALLIN所得都是额外的收获。

假如上面的逻辑和计算结果都没错的话，可以得出这样的结论：直接从TURN圈计算EV，V需要获得N1980额外的37刀(77-40)，V在TURN圈的28刀的下注才是合理的。一旦考虑了老V在TURN中顺子的潜在投资回报，在某些情况下（MT>51.6）,老V简单跟注N1980的下注都已经够本了，加注或者ALLIN如能获得支付都会是额外所得。

上面所有的计算都是基于FLOP的10刀跟注和TURN的28刀跟注得出的，重点分析老V用10刀跟注的合理性。

如果按老墙的数据FLOP 15，TURN 50，那么
13.44MR+16MT> 2678,   即： MR+1.19MT > 199.

老墙的两对在面对危险的河牌2时，还是会支付80刀，根据这个公式，那么关键就在于MT不要超过100刀。

当老V在TURN圈中了顺子（比如2,7），老强如果可以做到最多支付50刀的时候，那么当老V在TURN圈没中顺子，由于筹码深度的缘故，无论RIVER什么情况，老V的打法都是-EV的。因为当老V转牌不中比如出现J这样对老V毫无帮助的牌，老墙下注50刀后，V河牌即使中顺子，但筹码只剩下135刀，当MT=50时，要使得V两轮跟注老墙的打法合理，MR需要140刀左右。

如果筹码够深，听顺子或许比听同花获得的潜在回报会更高。如果牌面出现2,7的话，老墙过牌，最多支付50刀的话，就会使V的跟注不合理。

所以老墙这个打法的关键是V在TURN获得顺子时，尽可能小的支付，只要能低于50刀，由于老V的筹码深度不够，那么V对于老墙的打法就是-EV。重中之重就是在危险牌出现的时候尽量少的支付。

N1980的打法，无论怎么打，V在FLOP的10刀投资要获得+EV都更轻松，V的筹码深度面对N1980的打法已经足够了。

写这个帖子的时候，还没有意识到有这些结论。这帖子的思考主要是：博同花或者博顺子需要多大的筹码深度或者潜在底池赔率才有价值，反之，什么样的策略对付听小顺子或者听小同花更合适。当然这些结论必须是计算和逻辑没有错的前提下得出的，计算和逻辑都没有校验。

从计算看，老墙的打法提高了老V听牌的成本，但要规避老V听中顺子后的支付也不容易，比如河牌2出现的时候，老墙还是倾向于BET/FOLD的策略。但总的来说，只要老V的筹码深度不够，老墙面对危险牌不要支付太多，这种打法就会使老V很容易陷入-EV的局面，而N1980的打法似乎很难使得老V的整个打法出现大的漏洞。

从这些计算似乎也能看出，在有危险牌出现的时候，也许CHECK会合适些。

写的很杂很乱，有纰漏处，谢谢指正。

“从计算看，老墙的打法提高了老V听牌的成本，但要规避老V听中顺子的支付也不容易，比如河牌2出现的时候，老墙还是倾向于BET/FOLD的策略。但总的来说，只要老V的筹码深度不够，老墙面对危险牌不要支付太多，这种打法使得老V很容易陷入-EV的局面，而N1980的打法似乎很难使得老V的整个打法出现大的漏洞。”

“如果老墙在TURN面对危险牌比如2,7出现的时候还是采用原来的打法，因为顺子具有隐蔽性，比如老墙在TURN和RIVER都主动下注，反过来这种打法就给老V提供了很大的+EV，所以每种打法都是双刃剑，扬长避短才好。”

这段话，是基于前面的计算得出的，而前面的计算我自己也不敢肯定逻辑和计算是否正确。

另外：从计算中可以看出，没有位置打深筹码，确实是非常痛苦的一件事，对方如果是深筹码有位置即便拿着46这样的小牌，当机会出现时，收一个大POT，也是很轻松的，从EV上计算，也是正的。

刚看了火花的直播，有一局牌刚好和这贴讨论的主题相关，怕干扰，就把思考写这里：

牌局（目前就看到这手牌，后面的慢慢再看）：

Loose UTG open40, utg1 c, nit girl c utg2, 6w pot 250.

Flop T82hdd, ckck she 125, only co c, hu 500.

Tn black4, she 250 co call. Pot1000

Rv black5, she tk bet 500, co fast say AI. She only had 350 left and cryin call. I thought co has to be exact 7d6d, but he show 6d3d. Well, same thing.

我的看法，NITTY GIRL的错误，就是河牌的BET，我个人以为，这里CHECK要比BET好很多，CHECK之后怎么处理也可以很灵活。河牌的CHECK代表了很多种可能，极强极弱或者中等强度都有可能，CHECK其实并不软弱，因为还隐含了CR的手段，CR可以代表强牌也可以代表BLUFF，对方不是坚果也不敢太过分。总之，河牌的CHECK如果是好手用出来，可以是一个给对方压力很大的武器，如果把CHECK看成“无”的话，可以这么理解，无就是有，有就是无。

在没有位置的时候，BET的下注有时候反而有苍白的感觉。

松手对紧手除了诈唬可以赢牌，还有一个特别好的武器就是潜在赔率。
这个贴的有些内容和老陈那个贴也是相关的，就是听小同花和听小顺子向对手收费多少是合理的。

老墙的打法克制了松手的一个弱点，即提高了松手的听牌代价，但自己向对方支付（当对方听牌成功）的费用也会随着锅的增大而增大，根据前面的公式，当公共牌看起来对敌方是白板的时候，下狠劲杀，当不清楚或有危险牌的时候，减少下注的尺度。比如河牌出现2或7的时候，如果下注，我建议是锅的1/3弱或者就CHECK。这样克制了对方，而我方可能的支付成本还下降。

如何判断危险牌，这又是另一个话题了。

一点思考，慢慢进步，自学成才。

Q9 indeed is my hand:

Loose guy r 35 utg1, i rr 110 w Qc9c mp, flod to him, 4bet to 300. I ask how much he had, counted to be 1800 more. I flat, knowing i have to make sth bi to win.

Hu 610, JT4hhs, he fast led 400. I pauz a while and think i can rep JJ or TT pretty well and i said AI. He called rather fast i cannot be happy.

Tn 8, rv K. He flipped KK, ready to drag pot. I turn over Q9s

My neibour funny Asian said, sxxx he made the str8 twice!

KK guy said keep my sear then went to money source.

My stack is 7400 ish

Sorry wrong place

dfu2012 发表于 2012-7-8 13:47
刚看了火花的直播，有一局牌刚好和这贴讨论的主题相关，怕干扰，就把思考写这里：

牌局（目前就看到这手牌 ...

dfu兄最近的帖子非常有研究精神，也非常有启发意义。我感觉dfu兄可能是附近暂时没有太好的现场扑克机会，如果有的话必然大展拳脚，成为一代高手。