是call还是fold?

notch 发表于 2012-6-13 10:30
感觉这么湿的牌面，6号作为preflop raiser，如果手持ak, aa等较强牌，面对4人，肯定不能做大池
这里如果bet ...

我比较同意你的意见。
除非6号位是个在前位也会用大量非A high的suited牌open 7.5bb的人，
否则对方在这里check/raise allin的range里，我们大幅领先的牌很少，
对方要么严重领先我们，要么在flop上我们基本上是抛硬币，甚至是super draw概率上还领先我们，
综合起来看我们的bluff catcher去抓这个，很难是个长期的profitable的行为。


另外，我个人对于“KK肯定不应该check”持有保留意见。

dengxianqi 发表于 2012-6-13 12:07
我比较同意你的意见。
除非6号位是个在前位也会用大量非A high的suited牌open 7.5bb的人，
否则对方在这 ...

我这里说的kk是指6号中k set了
在这种牌面上肯定是要bet做大池，被反加就准备all-in了
这里的check给免费张意义不大阿
top set应该不用控制锅底吧？

没注意到NOTCH兄的帖子跟在我前面，我们应该是同时发的（晕，比我早一个小时，没注意到）。

AK,AA不能做大池子的观点我看法不同，在FLOP这个牌面，AK,AA的胜率对大部分的RANGE都是领先的，除了3条2对，只要胜率高，池子越大，EV越大是好事，虽然人多进来容易被BB，但赢的也更多啊。毕竟这是FLOP不是RIVER.

从牌理上说，AK,AA，KK在这种牌面上，最怕是给免费牌给黑桃听牌，所以6号位如果拿到这个牌第一反应当然是下个注让听牌付出代价，这是竹林和比赛的逻辑，我认同这样的逻辑。但需要深入一步。

基于这把牌的现实情况，8号位是最后一个发话的，前面都过牌，8号位有牌没牌下个注都是合理的。6号位在有把握确定8号位会下注的前提下，用强成牌比如AK,AA,KK是可以过牌的，因为他知道8号必然会BET，所以他可以C-R，不会给免费牌。这就是B兄前面说的认准了8号位有位置的情况下会BET。

KK的牌力在这手牌和AK,AA没多大区别，所以过牌逻辑是一样的。

对方拿着AX黑桃一般CBTE的可能更大，所以这牌拿听牌不SEMI-BLUFF而是去CR反而更可疑。

总之，对对手类型的解读很重要，一般紧凶的，大筹码的，宁愿相信他手里有牌。

notch 发表于 2012-6-13 12:23
我这里说的kk是指6号中k set了
在这种牌面上肯定是要bet做大池，被反加就准备all-in了
这里的check给免费 ...

我是说，这里KK该如何打需要看对手。

KK cbet当然不惧怕被raise，而且因为多人锅反而希望有人raise。
但如果局中对手都是喜欢flat的，那很可能对手全都call，导致转牌出现所有的2-9，所有黑桃（只要不repeat the board），
都让我们忌惮，而我们又没位置。

如果后面对手存在喜欢对cbet 去 raise的，我肯定cbet；
如果后面对手全部都是喜欢flat的，我可能会有时候选择check/raise。一来打跑罩顺子的，把可能的中set底set顶两对以及罩nuts flush的留下来（当然如果能在flop上打到allin的话，我希望所有对手所有罩牌都进来）；二来平衡我们在前位open的range，使得下次我们拿到78s，or A5s等牌遇到这种flop时在前位check/raise做semi-bluff的时候，对手弃牌率更高。

dfu2012 发表于 2012-6-13 12:30
没注意到NOTCH兄的帖子跟在我前面，我们应该是同时发的（晕，比我早一个小时，没注意到）。

AK,AA不能做大 ...

不是吧？这里我没理解错的话，
6号位8号位等，只是桌子上的物理地址而已，
和当局的逻辑地址并不等价。
这里我理解的应该是6号位是前位，8号，3号，4号都在后面。

如果6号位是倒数第二个说话的，那我绝对赞成AK, AA, KK都要cbet。


另外，这里AA, AK和 KK的差别还是蛮大的。
KK是当前的nuts，不落后任何牌。
AA, AK都只有一副对，落后所有的set， 两对， 以及super draw， 比如 7s8s, 3s4s, 5sXs

dengxianqi 发表于 2012-6-13 12:47
不是吧？这里我没理解错的话，
6号位8号位等，只是桌子上的物理地址而已，
和当局的逻辑地址并不等价。

没错，我理解的位置是倒数第2个。位置的理解不同，这把牌的讨论就完全不同了。

“如果6号位是倒数第二个说话的，那我绝对赞成AK, AA, KK都要cbet。”

逻辑上成立，就是不给免费牌给听牌。

可以有例外，就是他确定后面有人会下注。既然有人会下注，那么C-R就是顺理成章的。

“另外，这里AA, AK和 KK的差别还是蛮大的。”
面对黑桃同花听牌，这三个牌力是一样的，这把牌的牌面特征的重点是2黑桃同花面，
至于面对三对，两对，AA,AK即便你过牌后面还是要支付，只是支付1条街和3条街的区别了。


如果6号位置是前位，我倾向于支持竹林和比赛的看法，后面有3个人没有行动，拿着即便是AX听牌SEMI-BLUFF的意义不大，只会做大池子，不能打跑所有的人，所以过牌最好。坚果听牌不下注的好处是：池子里的人越多，一旦听中，被人支付的可能就越大，听不中，位置不好，丢了就可以。

但是拿着AK,AA，KK这样的强成牌过牌慢打就太危险了，万一都过，即浪费价值，又给了对方后面成牌的机会，万一成牌还要额外支付。。。

所以，如果6号位是前位的话，那么听牌的可能性也大，跟注就合理了。位置不同，讨论的结果完全不同。

6号认定自己过牌，8号定会下注的依据是什么呢？

不会打比赛 发表于 2012-6-13 13:32
6号认定自己过牌，8号定会下注的依据是什么呢？

我的这个看法主要是对位置理解错了，我原来的看法是基于下面这个位置关系。

如果3号和4号是前位，6号位置是倒数第2个，8号位置是最后一个。

那么，3和4和6过牌，基于价值下注+BLUFF+位置，8号下注的可能非常的大，6 知道这一点，所以先忍一手，他知道有机会C-R。

当然这里对8号的特征解读非常重要。

如果不是这种位置关系，而是68前位，34后位解读完全不同了，那么6很可能就是拿的听牌。这个牌很大程度就得跟了。

dfu2012 发表于 2012-6-13 13:40
我的这个看法主要是对位置理解错了，我原来的看法是基于下面这个位置关系。

如果3号和4号是前位，6号位 ...

我不太认同。

如果3、4前位，6倒数第二，8最后一位，
check到6，那么在6看来，8会主动跳出来bet的可能性是很小的，除非对这个具体的人有特殊的阅读。

基于6，8在前位，3，4在后位这个前提。

NOTCH和邓兄都是弃牌的支持者，竹林和比赛是跟牌的支持者。

说点我的看法。

N和邓的观点： AK,AA在前位出于控制锅的目的，不能主动做大池子。（KK似乎大家都认可不要慢打，不给免费牌）
竹林和比赛的观点： 如果6号拿的不是AK,AA这样的大牌，那么能够ALLIN的理由就是听牌了。

焦点：6号拿着AK,AA这样的牌在前位过牌是否合理？

我觉得不合理，如果另外3个人已经有了2对，3条，AK,AA这么打还是要支付，但同时给了黑桃听花免费牌，不划算。这种大牌迅速做大池子，不给对方听牌的赔率是这把牌的重点，至于死在2对，3条手里，那是命了，对方付了代价用小对子陪你的AA，AK入池，中了暗3你一点代价都不出，也太吝啬了吧。

水平高的支付少点，水平低的支付多点而已。

如果6号拿AK，AA在前位过牌不合理，那么拿听牌的可能就大增了，比如AQ，AJ黑桃之类的。

所以，就跟吧。