思考题-你的cbet有道理吗？

我也很想请教各位高手，在同样的案例下应该怎么打，可以有更多的value?呵呵。

不会打比赛 发表于 2012-5-22 22:45
我也很想请教各位高手，在同样的案例下应该怎么打，可以有更多的value?呵呵。 ...

這個問題本身就有問題。

當這個問題產生的時候，本身我們就陷入了一個誤區。

要有「更多的value」，首先要有一個前題，就是「我們贏了」，但我們說了半天，我們有贏了嗎??

在這一點還沒有確定之前，我們製造再多的value，也很有可能是為他人做嫁而已。

都還沒有贏，就想怎麼樣有更多的value，不是很不實際嗎??

然而，poker 就是這樣有趣的遊戲，除非我們拿到 nuts，否則我們永遠不知道我們是贏還是輸，也可能說絕大多數的情況下，我們的輸與贏是有不確定性的。

既然有著不確定性存在，我們的重點應該放在如何把這個不確定性對我們的影響降低，而不是只想著「value」，它還不見得一定是你的。

smallma 发表于 2012-5-22 23:33
這個問題本身就有問題。

當這個問題產生的時候，本身我們就陷入了一個誤區。

想不到这个思考题撂荒这么久了主人才光顾。

先说比赛的逻辑，我很欣赏，一个完整的计划比什么都重要。只要有完整的计划，两种看似矛盾相反的打法，可能全都正确。怕的就是自己计划不完整，而胡大误撞。

关于小马老弟，一直对最大化EV耿耿于怀。
虽然我们经常犯错误，但最大化的理念是正确的。

而对于你拿AJ在后卫raise了，翻牌出来68A之类，翻牌bet没道理的时候比有道理要大得多。

如果你为了多赢钱而bet结果却是把比你弱的牌打跑了，你没有多赢到钱。

而一旦敌人靠了你，十有八九是你给敌人送钱了。

但是，如果我们在后面接着让牌，转牌出手bet，那么手里拿99,1010，JJ等，可能都不信你了，会靠。

河牌你再上，他们会觉得你狗急跳墙偷，抓你个正着。

而翻牌bet积极的方面可能只有一个，就是探听敌人的底细。判断敌人是否有比你大的踢脚。

我最近打2-5，一改我过去的打法，无论我有位置，没位置，我减少了许多Cbet，特别是中了的时候，我发现有意想不到的收获。

除了在转牌和河牌能多赚钱外，还给敌人以威慑。你让牌，别人不敢动。

这样你真拿了AK翻牌前raise了，翻牌358，你让牌，他们知道你老拿一副对翻牌让牌，他也跟这让。转牌你一发力敌人就跑了。这就是典型的马自达打法。

而且掺杂一些手里有真东西和没东西的check-raise，从此后，你发现你的AK，AQ无论中还是不中，敌人都胆战心惊。

所以我认为，AJ在翻牌A68的翻牌上，单挑，出来bet多数时候不如check好。

感觉这里aj的cbet更多是确认自己的位置
如果对手call，那么后两条街可以c-c控锅

如果你check，对手后面连续bet两条街，你能确定对手拿at,还是aq？

老墙的观点：
关于小马老弟，一直对最大化EV耿耿于怀。
虽然我们经常犯错误，但最大化的理念是正确的。

我的观点：
最大化EV的价值能否实现主要取决于对手，而不是我们的打法有多飘忽，多华丽。（可胜在敌，不可胜在己）

对手没有能够跟的好牌或者不上当，就是再漂亮的打法也没办法最大化EV。
如果对手再残忍点，大牌甚至可能成为埋葬自己的坟墓，我看了太多实例，为了一点点弱价值（最大化EV的信徒），在河牌下注示弱，被人看出破绽，CHECK-RAISE打到ALLIN不得不弃牌，最近的例子就是CPC的CHIPLEADER之战，3条9赢了顺子。这样的例子看了很多，关键牌，大POT，还在想如何榨取最后的价值，单方面认为自己赢定了，结果对手C-R使局面复杂化，最后弃牌，低估了对手的残忍和对复杂局面的思想准备。

所以我同意小马的观点，没有足够信息（对手）的前提下，仅仅根据自己手里的牌做概率或者EV估算，然后最大化EV，只能是理论上的最大化，起参考辅助作用（这个作用我以为在高等级对手的对抗中甚至是次要的）。

来智游城前，在其他论坛我是牌谱和分析计算牌谱的爱好者，计算只要初等数学和基本的逻辑即可，智游城高手无数，所以我觉得这个点不会是重点。

初来智游城，最热衷的是如何更好的理解德州扑克，最初跟的几个贴都是和牌谱有关的，第一个贴跟的似乎是中暗三后的RANGE的计算，后面跟的贴，我有“如何最大化坚果牌的价值”这样的疑问，这个问题和老墙提出的最大化EV似乎等价。再后来的一些思考，尽管破绽百出，但我自觉对德州扑克有了更多的认识。

德州扑克最复杂的地方，我个人理解还是人的因素起决定作用，最难的是对手残酷的诈唬和欺骗，同样的牌，位置，筹码深度，面对不同的对手，几乎是完全不同的打法。我看了KK最新的牌谱，诈唬和反诈唬，打弃牌率，到了最后纯粹拼的是谁对对方更了解，所谓THINK LEVEL级的较量吧，谁赢，和牌几乎没太大的关系。KK打的级别高，级别低如我这样的在网络最低端混的是否也需要思维层次？我个人以为也需要的，比如对鱼，采用克制鱼的打法就好（尽管看起来很鱼）。

既然前提不确定（主要是人的因素），打法不唯一，简单的问如何最大化VALUE，是否就是个纯理论的说法呢？

老墙的贴是我在智游城最爱看的，一点思考，错漏粗鄙难免，本想潜水学习，忍不住，还是跟了。

dfu2012 发表于 2012-5-23 11:35
老墙的观点：
关于小马老弟，一直对最大化EV耿耿于怀。
虽然我们经常犯错误，但最大化的理念是正确的。

KK 那两手牌真是个境界
鬼纸只要出手,就看出弱点,然后打到鬼纸信为止

介个时候,手上是黄金还是狗屎都不重要了

加注过牌都可以吧

Howard 发表于 2012-5-4 22:34
如果对手都是loose passive，用很宽的range跟你，却用很紧的range去自己下注/加注，几乎从来不诈唬，这个cb ...

霍老师 您这段话对这种对手的解读或者说归类，有相应的总结好的理论或者说资料可看吗

smallma 发表于 2012-5-22 23:33
這個問題本身就有問題。

當這個問題產生的時候，本身我們就陷入了一個誤區。

深以为然。免费牌真的是相对的，在不确定领先还是落后，拿顶对大踢考虑如何最大化 ev，简直就是玩火。