三打拉斯维加斯第四回

dfu2012 发表于 2012-5-2 10:59
老墙的贴我很喜欢看，
但一说到技术，不自觉的较真，这还真是个LEAK。

我800 all in后，他美元潜在赔率了

River无条件亮牌

斗胆胡说八道，
先说这第四回的牌，再看马自达。
老墙对这两把牌的处理，我以为，这人不是软鱼，是凶鱼，特点：什么牌都会跟。
弃牌率对他无效。
500他都接，800也打不跑他，下注尺度根据对手调整比较好。

马自达的牌，
翻牌两个K，两梅花，他bet flop,一个靠，turn check check，river 来梅花，马自达上25，另一个raise到100，他亮出一个K扔了。要知道，那时候锅底已经不止150了。

单从数学分析上看TURN圈CHECK不合理，

我开始的判断是马自达来了三条K，在TURN圈不想打跑对手，放陷阱，如果马自达是这个想法的话，TURN圈的不下注就是个极大的错误，数学上很吃亏的打法，因为河牌不来梅花它也榨取不到价值，来了梅花它就吃亏，只有听到A高的牌有可能跟个小注（谁敢跟KK牌面的大注？），A高听到A是6个点，听梅花是18个点，为了A高的价值去支付免费梅花牌的风险，不值得。

RIVER圈的下注，
暴露了手牌的实力（没有同花），不如不下，不下，可以给对方CR的威慑，在牌面出现对子和同花的情况下，同花葫芦的对决很可怕，这手牌如果是弱价值下注的动机，没意义，如果阻挡，就更没意义，总之，这手牌打的毫无逻辑。之所以这么奇诡的下注，还是因为TURN圈没处理好。

如果马自达的下注有现场的理由和逻辑的话，基于现场的判断，从马自达的角度，对手紧凶风格，应该拿的是AK或对子成暗三（这个可以做RANGE 分析，多少AK组合，多少对子，如果必要还可以加梅花组合，根据现场再排除一些），只有这种判断才能支持马自达不在TURN圈下注，无论如何想打到摊牌的牌，TURN圈下个弱价值都比河牌的示弱要好的多。除非马自达已经想放弃这手牌，想放弃RIVER下什么注啊？

不管怎么说，既然对手很强，RIVER保持沉默更好，保持沉默还有CR威慑，25的小注下去，三条面对同花面还有葫芦就是小牌，还有大踢脚的三条威胁，除了示弱被人利用，什么都不是。

马自达的这手牌，因为是现场，有些东西没法判断。

伟大的墙 发表于 2012-5-2 13:15
我800 all in后，他美元潜在赔率了

River无条件亮牌

打这么大的目的不正是为了他弃牌吗？

要不一对小9打那么大锅不怕？这次他是同花，下次如果是对子怎么办？

这么打，对方如果拿JJ，多数会以为你是听同花，更大胆接了。

伟大的墙 发表于 2012-5-2 13:15
我800 all in后，他美元潜在赔率了

River无条件亮牌

没注意这是短筹码打法，这么打确实也是一种方法。

我觉得，同时满足2个前提才好：

1. 你判断它是听同花的可能非常大（最好在90%以上，不计算了），反正领先，+EV，这么打也不坏。

2. 你是短筹码，后面不用担心他听到牌把你拖到更深的池子。

如果都是深筹码，面对一个死不放弃的对手，这么打考虑多一些好。

dfu2012 发表于 2012-5-2 10:42
老霍，问题2的计算你给了个前提：对方AX花和顶对超对的可能是一半对一半，根据这个前提算出对方的弃牌率 ...

我只管计算，对对手Range和弃牌率的估计，是老墙的事情，老墙才是唯一见过对手且在场的当事人，即使他用文字把此人描述了，但真正的对对手的理解，只有当事人才有权做到。

退一步说，即使真对range估计，你也不能简单就来个27：9啊。难道你能说他AA和AT等权重？他翻前AA/KK，十有八九要跳出来reraise，AT也未必能翻前接65，所以他顶/超对是要打折扣的，当然，draw牌也要打一定折扣。这说大了就是贝叶斯逼近的过程，说小了就是把不可能的和不太可能的一步步去掉并重估对手range的过程。

你问马自达那个牌，这我就更无法回答了，连老墙都只能算转述人，马自达才是当事者。他对于对手的判断，老墙都不能替他说，我怎么能？但有一点是可以判断的，以马自达的水准，他必是判断对手flush+fullhouse概率极高，根据历史信息和筹码深度，implied odds又不够，故此弃牌。至于他怎么判断出来的，只能问马自达自己。

我一般回复别人问的牌谱，很少直接说什么是“对”，什么是“错”，因为我不敢。除非是太显然的，比如说他KK怕遇到AA不敢推10BB。大多数牌谱，既然发出来问，一般都是边缘决定，对于对手的range和打法倾向的推测很关键，稍微有点偏差就会改变决定。我只能说，如果你认为对手xx%可能这么干，你就要如何如何；否则就如何如何。至于对手是否真的会xx%那么干，那是当事人的事儿。

关于99这手牌，有几点看法：

首先想明确一点，EP那人是反手到65那个，还是翻牌前先limp然后call 3bet的？
如果是limp/call的（看起来貌似就是这样），
那这人range里 AA/KK/QQ/JJ/TT的权重大幅降低，应该来说基本不需要考虑了，除非这人真的非常不会玩，
或者是个连QQ/JJ/TT都当小对子来打的超岩石。所以这人在flop先bet，然后看其他人都弃了后，冷call墙的raise，
应该只有三种牌有可能，AX方片，口袋2口袋4，AT。
AX方片的逻辑比较简单，set 2 和set4的逻辑是，因为已经形成了单挑，拿到set后如果反raise回去主动套牢，
墙range里的牌只有TT能留下，其他所有严重落后的牌都基本靠不上来，所以3bet回去的value很少，
可以平call后在转牌check/raise打进去。

基于以上，回到墙这个视角，在转牌来了8以后，我们面对的情况是：
如果对方是set 2， set 4， 共6个combo，我们几乎罩死，掉入对方陷阱；
如果对方AT，共12个combo，不过应该来说其中的三种ATs的权重要大点。当然墙说根据现场阅读对方不会拿一副对来靠后位我们的raise,
那姑且把这几个combo去掉好了。
如果对方AX方片，不管墙是否有方片9，对方的所有AX方片只有A8方片的出路变多了2个，其余都没变。
而且，根据对方翻牌前的动作，其实我们应该需要更多的把那个X放在小于等于9。
（这里我个人基本不会把对方放在KX方片，因为前位这么打太冒险了）

再来看看筹码量：
转牌出来的时候，pot 800，身后有效筹码700多。
这种情况下，我个人不会选择bet 500留下200多，因为不管对方是在转牌check/raise回来，还是在河牌出方片了对方bet剩下的200多，
我们都是必须call的。与其这样不如我们自己全下。真撞上set了只能自认倒霉；对方如果fold了我们还可以不开牌。
但如果check的话，我们在对方眼里的range很可能会变成AX方片，只要河牌不出方片，对方无条件push，我们的99反而变成了bluff catcher，头疼的变成了我们。

不过最终，如果是我自己打的话，这牌我在flop不会选择拿99去raise。
因为，如果我没有理解错，翻牌前3bet的那个人，应该是在SB or BB or UTG位，也就是我们如果raise了后，
还有可能面对preflop 3bet那人的shove。
而且综合对手call我们的range，我们是落后的，这么打的风险太高。

99那手牌继续算。

上次的这些运算，是基于老墙给的条件：对手50% 顶/超对，50%同花兆+对。同花兆+对无他条件跟。引用如下

vs超/顶对，老墙equity是5%
vs同花兆加对，老墙equity是69%

设顶/超对他弃牌比例是f，则有(左边为turn bet EV，右边为turn check-check EV)：
50%×f×800 + 50%×（1-f）×5%×2400 + 50%×69%×2400 - 800 = 50%×5%×800 + 50%×69%×800

解得f=61.2%

这个61.2%就是对手的顶对边缘弃牌率

10楼，老墙把对手range做了调整，新的range为：顶/超对 40%，同花兆 60%

但此时的同花兆，比上次的同花兆+对赢面略小。比如A 6，只有11-12个赢张（取决于老墙有无9），赢率26%。权重综合一下，老墙对同花兆的赢率提高到72%。现在我们有：

40% vs超/顶对，老墙equity是5%
60% vs同花兆，老墙equity是72%

则有(左边为turn bet EV，右边为check-down EV)：
40%×f×800 + 40%×（1-f）×5%×2400 + 60%×72%×2400 - 800 = 40%×5%×800 + 60%×72%×800

解得，f=28.2%

可见，在老墙新的假设下，只需对手顶/超对弃牌率高于28.2%，全进就比check-down的EV要高。


--------------------------------------------------------转变话题的分割线--------------------------------------------------------

看了些回复，以楼上deng兄的最详细，逻辑清晰。只要逻辑清晰，就是可讨论的范围。我可能做出与你截然相反的结论，但不要紧，你会看到我为什么做出这个结论，我也能看到你为什么做出你的结论，这就足够。

以我的观点，任何一手牌，只要3点，不多不少，就足以得出最佳结论。

1. 推算对手range
2. 预测对手反应倾向
3. 计算自己各option的equity，并选择最大的那一种，执行之。

其中第1和第2是主观的。第3是客观的，虽然需要一点点计算能力，但只要算的对，（第1第2既定）结果肯定是一样的。迄今为止，我并未做任何第一步和第二步的主观评价。

（强行插播一句广告: 德芙兄在这贴中说我的计算把老墙推火坑，以及在其他帖说西格玛误导人，还有Leverage ETF数学骗局，有一个共同点，就是把我的客观计算或者客观陈述事实，当作是我有主观推测或意见主张。）

前两步之所以主观，一方面是扑克的不完全信息游戏的特点决定的：咱看不见对手底牌；更重要的，另一方面，是因为扑克并不是一手牌的游戏，对第1和第2两步的推测衡量，严重取决于其他手牌的情况。

比如，
对手真的是JJ时会怎么打？这会决定1
老墙真拿到超对AA或者KK时会怎么打？这会决定2
对手真认为老墙是很大可能overpair会怎么打？这也会决定2
。。。

以上信息在别人替当事人出谋划策时，缺失的太多。即使当事人老墙撅着钩子努力得全面描述当时场景，也只能十中其一把。结果就是，我们无法替老墙做出最佳决定。

所以我认为最好的办法，就是把第一和第二交给当事人，我来做第三步。这也正是老墙和我做的。

当然也可以再进一步，比如我刚才算得28.2%，就是在认同老墙的第一步结果（40%对 60%兆）情况下，做出第三步，回推的第二步。现在问题就转化为：如何让对手的顶对/超对弃牌率高于28.2%？

当然可以通过tell，动作，等等。

但我觉得主要的解决方案在这手牌之外。比如说，如果老墙大规模收紧3bet的起手牌范围，只要进锅，超对占自己range的大半部分，那绝对不愁对手弃牌率不足28.2%，因为对手是好手。

或者，虽然3bet进锅时没那么紧，但平时在flop上都把没深度击中的扔掉了，那么自己的这个转牌重炮，就很有说服力。

所以说，99全进，高度非常规，但在一定条件下是可行的，特定条件下高度可行，非常可行，简直要必行。只是老墙是否满足这特定条件，需要他自己判断。

都是拿一副对,即便顶对顶踢脚,都是控制锅底,而拿了兆牌倾向于拼命.

比如：
1,你知道敌人拿了一副对在那里控制锅底,你就应该拼命往大里弄锅底,不让你控制.
如果你拿了QK,翻牌K86,你希望借敌人的一个bet,敌人第二个凶狠的bet上来,如果你接了,就要准备拼命了,你肯定选择第二个bet放手.马自达就是这样做的.
-------------------------------------------------------
控制锅底与保护筹码不被清光应该是一个弱点.

澳门马自达打法是:
(1)你大牌翻前RAISE,他会跟进或小再加一下.
(2)你过牌，他会1/4-1/3下注试水,你没牌通常就弃牌.
(3)你跟了他,无论TURN上来啥牌,你过他过,你下注他跟注
(4)河牌无论啥牌,无论你过牌还是下注,他一大注

河牌你要是ALL IN 他没牌就弃了,所以你看池底并不是他在往里扔钱,他是等你扔钱后打跑你

Jsli 发表于 2012-5-4 09:39
都是拿一副对,即便顶对顶踢脚,都是控制锅底,而拿了兆牌倾向于拼命.

比如：

控制锅底与保护筹码不被清光应该是一个弱点.

澳门马自达打法是:
(1)你大牌翻前RAISE,他会跟进或小再加一下.
(2)你过牌，他会1/4-1/3下注试水,你没牌通常就弃牌.
(3)你跟了他,无论TURN上来啥牌,你过他过,你下注他跟注
(4)河牌无论啥牌,无论你过牌还是下注,他一大注

河牌你要是ALL IN 他没牌就弃了,所以你看池底并不是他在往里扔钱,他是等你扔钱后打跑你
-----------------------------------------------
这种打法3个关键问题：
(1)他筹码是一般对手的3-4倍.
(2)对手不是初学者,知到常规概念,不会为了一对跟他打到底.
(3)马自达1与马子达2,马自达3..都互相知道,不会对拼.

这种人也好区分,他筹码很多你就要小心了

前面说的有点小错

马子达与迈克不是一类的,马子达跟常规牌手差不多：
(1)台面筹码跟你上下一样
(2)A8 方片追同花,如果口袋里钱不缺的都会跟下去.

对手是马自达的话,99只能在转牌与河牌上过牌了.
而对手是迈克的话,转牌就全进