请教一手牌86

maomaobiao 发表于 2012-4-27 12:17
100bb的深度，preflop人家call了我们的3bet，在这个牌面的flop上的行动，我们有位置的情况下，也许是能fo ...

是这个问题啊，我从前还觉得preflop 3bet后在flop有cbet的“使命感”，然后一来二去很快就把自己打进去了。。。

flyinglion 发表于 2012-4-27 14:52
我觉得小球更重要的是一种思路，具体多少筹码适用还真说不准。
但是100BB应该是够了。其实我觉得如果是MT ...

飞狮，俺觉得你有点高估俺的水平了。。。总的来说，俺还不知道小球是啥玩意。。。看网上说好像是指进锅range很宽，对手无从猜测我们的手牌，然后在flop后打得很nb让对手fold比我们好的牌或者pay我们偶尔的大牌？那么俺25左右的vip要说自己小球打法别人恐怕不怎么相信啊。。。（大概是我的理解有问题）

另外我想3bet其实是迫使小筹码在preflop就做stack的决定吧。他没有很好的牌，面对两家很可能就fold了。而能call的牌基本也就allin了。我们可以根据大筹码的决定来决定去留。如果小筹码fold，大筹码call，那就是flop的问题了。

多谢指教：）

estelle0807 发表于 2012-4-27 23:04
飞狮，俺觉得你有点高估俺的水平了。。。总的来说，俺还不知道小球是啥玩意。。。看网上说好像是指进锅ra ...

按照我的理解啊，小球派的整体思路应该是：1，多进锅，更多的参与彩池的争夺；2，降低open的量，比如一般open 3bb，我们就open 2.5bb；3, cbet以及后续几条街的bet不打满池，bet的数量总体偏小。  

不知道我的理解是否正确？还请版上其他大拿指教！

estelle0807 发表于 2012-4-27 22:50
哦可能我没说清楚，我说fit or fold是指在多人锅，自己后位拿到一手类似AJ的边缘牌，面对前面有人raise有 ...

他的有一些打法也是有很大问题的，
比如，他自己很得意的一次翻前fold掉KK而对手正好是AA的那手，我记得他总共筹码60多bb，
翻前自己3bet打掉一半的筹码，然后fold给对方的4bet allin。

我看到这个例子我是真的觉得挺可笑的。

dengxianqi 发表于 2012-4-28 03:03
他的有一些打法也是有很大问题的，
比如，他自己很得意的一次翻前fold掉KK而对手正好是AA的那手，我记得 ...

恩，他主动贴出来的总是这种很极端的例子，或者即使是比较正常的牌例，也会被描述得很极端

但是版上很多人也表示，他确实是个稳定盈利的玩家，——总是打得明显有问题，却能够稳定盈利，我觉得这种不合逻辑的事情不会发生。

缘于这困惑，我专门看过他很多帖子，后来觉得（只是俺作为一只小鱼不成熟的观察），如果除去掉他帖子里一切关联词、语气词、相声用语，他的打法其实是很有计划有逻辑的，而且也追求EV，不过是经现场其他因素修正后的EV。

比如他说“死啦死啦，这牌连我这种怂包流也跑不掉啦”，翻译过来大概是“这牌按概率不能fold”

“我们只需要偶尔拿draw牌raise他。。。”这不就是所谓的level流嘛

“对手如何如何，于是我一生气，就。。。”我相信他的决定是缘于对对手的了解或现场阅读再加上概率分析，而不是“一生气”

还有你说的这一局，我想一来可能他通过tell，已经将对手AA的可能性放得非常大了；二来，这种牌局1k手里也不会有一手，就算判断错误，损失也不至于太大——但是他就偏贴这1/1000的

。。。。。。

不管怎么说，我们作为新人，应该庆幸版上有很多像版大版二、寂寞哥这样的前辈，能够从正面来引导新人，学习那些最基本的要素和最基本的思考方式，而猴哥，对我来说，算是以比较极端的方式打开了一扇窥视现场局的窗，虽然我现在用不着，不过了解了解也是蛮有趣的：）

再次多谢了：）

maomaobiao 发表于 2012-4-27 13:58
我是来认真回答mm问题滴，和你默契难免有基情的嫌疑，所以还是说清楚比较容易和mm套近乎，娃哈哈哈。 ...

版二你真是！娃他爹了还这么没正经

estelle0807 发表于 2012-4-27 22:50
哦可能我没说清楚，我说fit or fold是指在多人锅，自己后位拿到一手类似AJ的边缘牌，面对前面有人raise有 ...

这完全是不同的情况。
78s raise 应该是基于这样的理由:
1:有位置、对手弱，可以在翻牌后打走他们的大牌；
2：筹码深，78s加注隐蔽自己的牌力，混合自己的范围。

这两个条件在0.02/0.05 online上基本不存在。
AJ这种牌fit or fold，没中还好，中了才麻烦，你可能会赢AT，也可能会输AK。价值应该是位置，在大家都不中的时候能打走，这样的话，其实AJ和78s也没啥区别。
小球派最值得借鉴的应该是一种思路，什么样的情形我们愿意打大彩池，什么情形下我们希望控制彩池，针对不同的对手有具体的调整。

CBET是个很有利的武器，但关键问题在于，大家都知道Cbet了啊，其实这几年来，CBET的概率已经有所下降了，我刚玩牌的时候，几乎是100%CBET，但是慢慢就不灵了，都精了。所以CBET的时候，我会多想想，我这时候CBET有什么意义，能不能打走？对手相不相信我？我加注了所以要CBET这种思维定势，有时候得改改。当然，大部分情况下，我们都是要CBET的。

我在上面也说过为什么3bet在这里对付不了小筹码。不管小筹码跟注还是allin，AJ基本上都是落后的，而1.5左右的SPR只会让人左右为难。想达到这个目的得满足这么几种条件之一
1：小筹码喜欢limp，并且会用大部分limp的牌去call raise。
2：小筹码喜欢limp，但是会fold给raise。
3：小筹码不会limp AK AQ JJ这种牌。

说实在话，大部分技巧在0.02/0.05这个级别上是没啥用的，老老实实等着对手支付也许是个不错的主意。所以也不是说小球派就一定是好的打法，而是说整个思路可以借鉴，特别是面对复杂的局面如何进退。AJ KQ 这样的牌，我觉得都是容易让自己陷入复杂局面的牌。

哈哈，我的水平也很低啊，这些几乎完全都是瞎想的，未必有实用价值。
我也是前两天才看了书，大致明白小球派是个什么东西，才发现我自己玩比赛，筹码多的时候就是趋近于小球派的打法。不过最近又有些糊涂，所以又跑去看书，也许我前后回的都有些矛盾，就当两个人说的好了。说不定过两天我又开始反驳我现在的说法了。

flyinglion 发表于 2012-4-28 23:17
这完全是不同的情况。
78s raise 应该是基于这样的理由:
1:有位置、对手弱，可以在翻牌后打走他们的大牌 ...

谢谢飞狮热心回复：）

我十分同意你说的“AJ、KQ这种牌常常让自己陷入复杂局面”，不过我觉得NL5也没那么容易对付啊。要别人支付，需要：1、自己有大牌2、别人有大牌3、自己的大牌比别人的大牌大，我觉得这条件挺难满足的。。。

再说这个3bet吧，我想最重要的意义在于narrow the field，不管我们是AJ还是78s，想在后面利用位置偷，多人锅都是很不利的一个因素。当然，3bet后小筹码call应该是最不好的一种情况，因为我们的位置优势很可能已经不起作用了。但是，站在小筹码的角度，他call这个3bet几乎意味着stack decision，其range一般会比一开始open的range小得多。比如实战中的A8面对3bet多半就fold了。诚然对方call我们多半落后，不过，正如let there bet range里的一句话：我们几时下注的时候会希望对方的牌在他range的顶端？

Cbet我在NL2的时候100%使用，还挺好使的。到NL5就不行了，现在基本上不会超过60%

“小球派最值得借鉴的应该是一种思路，什么样的情形我们愿意打大彩池，什么情形下我们希望控制彩池，针对不同的对手有具体的调整。”
这个能具体说说吗？其实我还是不明白小球派是怎么一回事。或者你把你看的书介绍给我？

多谢了：）

estelle0807 发表于 2012-4-30 02:12
谢谢飞狮热心回复：）

我十分同意你说的“AJ、KQ这种牌常常让自己陷入复杂局面”，不过我觉得NL5也没那 ...

好吧，等了这么久，也没明白人愿意解释小球。我就献丑，根据自己的粗浅认识瞎说，说错了轻点拍：

1）小球的概念似乎是源自于现金桌，是针对有一定技术的凶鱼，特别是bluff和overbet频繁的人的一种类似紧弱的策略。

2）没错，小球的最重要思想就是——多看flop。对应的是弱化preflop的range挤压，注重翻后的调整和阅读。

3）随之而来的，是降低我们抓bluff的成本，增加对方overbet出错的机会。同时，也让对方更愿意在我们用乱七八糟的牌中了之后用较弱的牌来偿付。

4）然后，小球应用于mtt是由于在前期——中期，可能出现和另外一个深筹码在同一桌子，且技术、位置不占优势，对方依仗筹码优势拼命挤压的情况，特别是盲注的压力还不是特别大的时候。如果，不是这样的情况，我们应该毫不犹豫地凶悍，而不是怂包流。

5）很重要的一点，小球要配合bluff/floating使用，这个等于没说。但这个度很不好掌握。

就我个人的理解，和这一手牌，我反对小球的原因很简单——我们有位置。

对于这个100bb的对手，我们几乎是天然的位置优势（小盲位时候除外），如果我们在preflop示弱，反而可能中了对方小球派的道。至于AJo QKs要不要归到小球派的起手牌，那是另外一个话题。毕竟这一手我们在button，一个可以用任意牌 limp 的位置。

哈哈哈，瞎说了这么多。等拍。