请教一手牌86

maomaobiao 发表于 2012-4-26 10:45
对于这手牌，我在水木上的回复没有下文，搬过来看看城里童鞋的意见。

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啊谢谢版二，水木那个楼很快偏到其他方向去了，加上俺这两天心思主要在球赛上，竟然没有注意到你在水木的发帖

其实你说的这个是我很在意的地方

第一点还好，跟这个对手只打了十来手，不确定他是习惯open这个 size，还是在根据“情况”change，所以暂时可以认为这个信息不make sense

但是第二点真真是我很疑惑的地方：AJo、或者AQ、KQ、KJ这种牌，在后位preflop怎么打好？我现在是按照猴哥说的call以后fit or fold，试了一段时间，觉得效果不好。我想他是打现场，对手手牌质量要差得多，拿边缘牌乱冲的也多。网上对手range也很强，一来fit的概率本来就低，二来fit了也未必领先，三来fit了对手连顶对都没有也不会pay我们太多，根本不足以弥补call进去的损失，四来多人锅偷的机会还很少。。。

你说的3bet争取拿下或HU我觉得值得尝试。我之前其实经历了一个3bet到call的过程，是因为对自己主要依靠位置来玩一手牌没有足够信心（当时效果也确实不好），不过现在我觉得自己在前辈们的指点下，对board的阅读还是有点长进，或许可以再返回去试一试：）

多谢

estelle0807 发表于 2012-4-27 11:52
啊谢谢版二，水木那个楼很快偏到其他方向去了，加上俺这两天心思主要在球赛上，竟然没有注意到你在水木的 ...

fit-or-fold这个打法绝对不要作为自己的常规打法，因为这就是鱼的打法，简单的永远cbet战术就能对此赚很不错的EV。

说实话吧，他的观点有很多地方是完全违背概率的。
但打牌（尤其是你打的网络牌）如果连最基本的概率都不相信，我们的决策就基本上完全师出无名了。

我看你对打牌非常有兴趣，我是真的不希望你被一些错误的观念引导到错误的方向。

dengxianqi 发表于 2012-4-27 14:00
fit-or-fold这个打法绝对不要作为自己的常规打法，因为这就是鱼的打法，简单的永远cbet战术就能对此赚很 ...

你说的“他”是指monkey吧，吓我一跳。

其实，我的观点一句也能总结。AJo有位置，我不喜欢玩三人锅。

estelle0807 发表于 2012-4-27 13:52
啊谢谢版二，水木那个楼很快偏到其他方向去了，加上俺这两天心思主要在球赛上，竟然没有注意到你在水木的 ...

100bb的深度，preflop人家call了我们的3bet，在这个牌面的flop上的行动，我们有位置的情况下，也许是能fold掉一些牌的。

我猜，你之前觉得不好的原因是，一3bet就不爱认怂，和我刚开始有段时间一样，就是不信邪。

maomaobiao 发表于 2012-4-27 12:13
你说的“他”是指monkey吧，吓我一跳。

其实，我的观点一句也能总结。AJo有位置，我不喜欢玩三人锅。 ...

呵呵，给点默契嘛，不用直接说出来的。

estelle0807 发表于 2012-4-27 11:52
啊谢谢版二，水木那个楼很快偏到其他方向去了，加上俺这两天心思主要在球赛上，竟然没有注意到你在水木的 ...

第三个重大交集！！！

这两天看了两本书，特别是小球派的书，有些新的念头。
虽然CASH和MTT不一样，不过也许还是有些共通之处的。

在深筹码的情况下，AJ AQ KQ KJ这些牌，很难做一个正当的3bet，因为很难得到一个比较好的SPR。试想SPR得小到多少，才能commit？更何况这些牌，有时候击中了比没中更麻烦。而且3BET以后如果遭遇对手的4BET，这些牌很难跟注，只是多损失筹码。
选择3BET或许可以基于这两点理由：
1：Squeeze，这需要对对手有很好的了解，图的就是弃牌率。一旦失败被跟注，就得很小心寻求便宜摊牌或者扔掉了。
2：做一个MiniRaise的3BET，试图把这些边缘牌伪装成AAKK之类的大对子。这么做的好处是如果遭遇反击，我们可以把损失降到最小，另外被跟注（这几乎是一定的），也可以更容易地得到一些信息。这相当于是把难题丢给对手，我的MiniRaise是什么意思呢？这方面的顾虑可能会让他们在flop不敢轻举妄动。

弃牌显得太弱，大多数情况下，我们也不会主动放弃自己的位置优势。
所以比较好的选择就是call，争取利用位置拿下一个小彩池。要是一不小心翻出AJJ或者KQT之类的，那这2.5BB的投资就会显示其价值。

fit or fold不是一个好选择。Flod 等于浪费了自己的位置优势，而且，这会成为一个重大漏洞，会让对手无视翻牌Cbet你。

回到本例，我觉得非常像是小球派中所提到的情况。
由此我完全推翻二楼因为要抢艾丝蒂尔沙发所仓促造就的观点。
在这种危险牌面上，我们的Raise并不能得到更多的信息，因为太多的牌都可以call这个Raise了。可以跟注，继续保持一个小彩池。
turn我觉得还可以跟一下，有以下几点理由：
1：我们仍然有一定的机会是领先的；
2：我们仍然有4张outs击中葫芦；
3：K显然在我们的范围之内，River对手未必会继续下注。而且，River如果出现K很大的可能是平分彩池，那么我们的outs还要多上3个。

就是说，连续call 2个街道的花费，跟flop raise 对手是差不多的。而我们同样得到了信息，还看到了河牌。
到了河底，形势就很明确，如果对方没有K，那不会继续下注了，如果对方有K并且继续下注，那我们输了，但损失并不大。

如果我们击中葫芦或是双方的底牌换一下，那就是收钱的时候了，一把大锅足够偿付看牌的损失。另外，在很多时候，局面不会如此纠结，很可能就是我们利用位置，一个简单的CBET就可以拿下彩池了。

实际上我觉得对手在flop上下3BB并不好。如果这个3BB是引诱Raise诈唬，那4BB~5BB同样能达到这个目的，如果不希望对手跑掉，那会跟3BB的，同样也会跟更多。他其实可以建立一个更大一些的彩池，多赢一点的。

综上所述，在有位置的情况下玩边缘牌有两种目的：
1：击中一把大牌，拿下一个大彩池；
2：争取利用位置拿下一个小彩池，如果局面复杂，则控制彩池大小，尽量减少自己的损失。

感觉AJ、KQ之类的牌，与67s，22之类的，区别并不是太大，反倒是会输更多的钱。也许一视同仁，都一样玩就可以了。

dengxianqi 发表于 2012-4-27 14:46
呵呵，给点默契嘛，不用直接说出来的。

我是来认真回答mm问题滴，和你默契难免有基情的嫌疑，所以还是说清楚比较容易和mm套近乎，娃哈哈哈。

flyinglion 发表于 2012-4-27 15:33
第三个重大交集！！！

这两天看了两本书，特别是小球派的书，有些新的念头。

100bb，有点勉强算不上小球适用的深筹码吧？还是我记错了？

此外，重点在于三个人，两个对手中的一个是40bb。你要是不隔离对手，你想小球，人家小筹码还不领情呢。

所以，我还是坚持我的观点，preflop 有位置，要争取HU，这种情况AJo足够了。没有位置的时候，才会考虑便宜看翻牌。

罗嗦一句，这里的AJo 3bet 和 AA limp 的道理类似，要能在翻后扔掉一些成牌。

maomaobiao 发表于 2012-4-27 14:05
100bb，有点勉强算不上小球适用的深筹码吧？还是我记错了？

此外，重点在于三个人，两个对手中的一个是4 ...

我觉得小球更重要的是一种思路，具体多少筹码适用还真说不准。
但是100BB应该是够了。其实我觉得如果是MTT的话，也许30BB+就可以了，当然得做一些调整。

隔离的问题在于一旦采取3BET行动并且被40BB的对手跟注，那很多时候对手已经commit了。是不是愿意用AJ去打到allin呢？
如果对手都弃牌，那这里就是一个Squeeze或是3Bet light，实际上跟手上拿什么牌关系不大。因为能跟得起这个3BET的牌，通常不会比AJ弱了。想3BET后在flop打走只有40BB的对手很难。

call的目标应该是那个110BB的对手。
不过这里没有考虑到大小盲，如果全部跟，那大小盲很可能会补上，这彩池赔率太好了啊。如果说要隔离的话，应该是不希望大小盲入局，如果想达到这个目的，那一个MiniRaise应该就可以了。

我觉得AJo不够，甚至还不如JTs来得好。试想，假如3BET，MP跟注，其他人都扔，flop翻出Axx，还扔得掉嘛？按加注8BB来算，这时候底池是20BB，MP剩下32BB，这只要有一对几乎是必然打光的牌啊。

如果AJo 3BET，给出一个几乎不可能弃牌的SPR，又打算扔掉成牌，这完全没道理啊。

dengxianqi 发表于 2012-4-27 12:00
fit-or-fold这个打法绝对不要作为自己的常规打法，因为这就是鱼的打法，简单的永远cbet战术就能对此赚很 ...

哦可能我没说清楚，我说fit or fold是指在多人锅，自己后位拿到一手类似AJ的边缘牌，面对前面有人raise有人call的情况。进入flop如果前面有人bet，我不中牌一般是很尊重下注人的。

我记得你在水木上说过：前面几个limper，你在后位哪怕拿到78s也是要raise的（我多半会limp进去fit or fold）。我想这是源于对有位置HU的自信吧。这个我目前不具备。3bet后面对一个几乎必然比我强的range，依靠位置来赢这一把牌。不过或许可以试试：）

至于猴哥，我感觉严重偏离概率的不是他的打法，而是他的说法。。。

我是一个相信概率和逻辑的人，多谢寂寞哥：）