动机至关重要

pokerbean 发表于 2012-2-7 04:25
方开始打老罗的假，是在两人交恶之后，这个假打得，已经不仅仅是掺杂了个人恩怨，而是纯粹的报复；在这个个 ...

打不打罗永浩的假，是不是纯报复都无所谓，谁也不是圣人。但其以举报为罗永浩打黑工的留学生做要挟确实太过分了，简直就是在比谁可以做得更下三滥。除了官二代/富二代，有多少出国留学的，包括有全额奖学金的，没有无奈打黑工的经历？刚到国外，举目无亲，什么地方都要花钱，又不知到哪里寻求帮助，不打黑工还有其它办法吗？我打厨房的那个餐馆还有一位怀着孕端盘子赚下学期学费的呢。方自己是过来人，怎么可以把这些人当人质跟罗永浩作战？

抛开方舟子不说，关于老货老强的那两个例子也成问题，因为这里火花混淆了动机与行动。

在老强抢人的那个例子里，的确，尽管老强客观上“治”好了老头的顽疾，他仍然应该受到惩罚，但惩罚的依据是他抢劫的行动，而他抢老头究竟是因为“在加拿大打扑克输光了家底”，还是因为认出老头是盘剥DEALER欺诈玩家卷款私逃的无良赌场老板，是不重要的；

在老货救人的那个例子里，AGAIN，尽管因为他的缺乏知识造成了不幸的结果，他可以受到原谅，但原谅的依据还是他救人的行动，至于他是出于纯粹的善心，还是因为认出了伤者是当地领导的老丈人，是不重要的。

所以，我个人而言，愿意相信方的动机是好的，程序正义，比“诛心”要重要，至少目前的中国是这样。

文革的例子不特别好，因为很多时候，文革不仅是“诛心”，而是所有的时候都已经没有了程序正义——没有任何审判和辩护，拉上去就斗。

今天的中国也有秦城监狱，但是程序正义在更大的程度上得到了伸张。所以，我们要继续下去，哪怕是由一个偏执的近乎变态的人在推动这个进程。我可以不喜欢方，但是我支持他做的事。

大家都是受过高等教育，为什么只看到对自己观点有利的地方呢？
1、方舟子对罗永浩打假，关于留学生打黑工的问题，方舟子只是告诉罗永浩，自称一个理想主义者，一个对理想有洁癖的人，干着留学咨询顾问的活，连美国的法律都没有搞清楚，置留学生打黑工都不顾。一来违法，二来，根本就不专业，自己打自己的脸。而有些人只看到方舟子警告罗永浩的话，就以为告留学生打黑工，最后的结果，方舟子有没有告呢，凭这一点指责方舟子有点过分了。反而同情罗永浩，岂不可笑？
2、留学生打黑工，诚然有经济原因，但的确违法。从感情上接受不了，但事实上错了就错了，没有什么借口，骂方舟子，其实给自己找借口。
3、对韩寒打假，如果全程关注这件事，就知道方舟子卷入这件事的前因后果。从韩寒现在的表现来看，就是一个弱智。从悬赏2000万到拿女儿发誓，到2000万本是一个玩笑，以及不敢与方舟子当面对质的回应来看，韩寒造假基本无疑。一个人如果不是心虚，为何不敢当面对质。
4、从动机论来推测方舟子打假，这个本来就是成立的结果。方舟子打假就是揭露现存中国大陆诸多虚伪，徒有其表的假象。这个社会有太多的烂人，打着理想主义大师、人生导师、天才少年，报效祖国的仁人志士，神奇良药，全是骗子，寓弄大众，方舟子让他们脱下外衣，就算他借此成名，有何不可。如果我们以此断定方舟子动机不纯，纯属以个人目的而已，那你也太以小人之心度君子之腹了。

在中国，很多人骂方舟子，是因为方舟子动了他们的奶酪，是因为他们本身不干净，如果干净的话，还有那么多事？旁观者骂方舟子，有的头脑不清楚，有的本身不干净，怕的有一天，轮到自己的头上。还有的看不惯方舟子的行为，那就另当别论了。

maomaobiao 发表于 2012-2-7 09:02
所以，我个人而言，愿意相信方的动机是好的，程序正义，比“诛心”要重要，至少目前的中国是这样。

文革的 ...

文革中没有程序正义，也是因为诛心足矣，既然只要说你有罪恶动机即可，那也就不需要证据和审判，所以程序也就没有必要了。

火花那天一说“动机最重要”就吓我一跳，还真不是局限于方舟子这事，我主要是觉得这么个勤于思考善于思考的大好青年，竟然拐这里面去了。

顺便再跟火花聊聊动机论的问题。

从判断事物的效果上说，动机论也是很糟糕的。

还拿方舟子打假举例子吧。

先问个问题：被方舟子打的人，是被打中的更有可能拿方妻作为反击呢，还是被错打的更有可能拿方妻说事儿？

我认为是前者，你能同意么？

这样事情就有意思了：

无论方最初是怎么开始打的，一个人真造了假的，被打时更会拿方妻来反击，于是按照动机论，方此后再继续打下去，就是为护妻报仇了，既然动机有问题，打假就更该被怀疑；而一个没造假的，被错打了也大会拿方妻说事儿，于是你也就没机会判定方是出于报仇的动机。结果就是，用动机论来反对方的打假，对那些真造假的帮助更大，对真受了冤枉的，反而没什么帮助。

不是韩寒的思想多深刻， 只是“我们这儿” 政府太混蛋； 不是方舟子打假多高尚， 动机多纯洁， 是“我们这儿” 假货实在太多。

runyutong 发表于 2012-2-7 09:22
大家都是受过高等教育，为什么只看到对自己观点有利的地方呢？
1、方舟子对罗永浩打假，关于留学生打黑工的 ...

什么留学生打黑工， 方舟子扯淡， 罗永浩的公司在中国， 留学生既没有给美国公司打工， 也没有从美国公司领工资，何来打黑工一说。 难道美国的移民局还能管在中国注册经营的公司？ 连打工的两个主体中的一个主体empolyer 都不在美国移民局的管辖之下， 还要告人家打黑工。只是罗永浩和学生多一事不如少一事而已， 毕竟真告了， 还是要请律师， 麻烦。

己所不欲勿施于人，自己屁股上的屎还没擦干净，还到处每天指责别人。

现在事情闹大了，他老婆的事情还没弄清楚，又曝出了之前和肖传国的官司，法院判负后钱还没付给别人，却在网上装可怜让粉丝们捐款。

另外昨天又曝光了美国科学院指责方舟子抄袭的事情。昨天微博上不做对应而忙着打一整天的灯谜。

老方你倒是出来给个回应，弄个说法啊。

窃深同LZ之观点，动机至关重要。如果一个人已经膨胀到认为自己从来不会犯错且将私仇至于公理之上，这样的打假斗士，又会有多少公正的观点。

PS：本人不是韩粉，亦非黑方。我没看过韩寒的小说，我真正关注他是他的博客杂文，就像我真正喜欢李承鹏是因为他不写球评而写社会杂文之后。

runyutong 发表于 2012-2-7 09:22
大家都是受过高等教育，为什么只看到对自己观点有利的地方呢？
1、方舟子对罗永浩打假，关于留学生打黑工的 ...

完蛋了。在Howard的眼里，俺是方粉；在runyutong的眼里俺是方黑；其实俺是打酱油的，就事论事，赶上了就说几句。

Howard觉得我是韩粉，大概是因为我特别反感“骂街团”而说了几句实话。runyutong应该是觉得我对方舟子在留学生打黑工一事上话说得太直白吧？韩粉的事不说了，也说太多了，而且这个主题里面也没谁提，我就回复关于打黑工的这两条。

1）我没有因为方舟子威胁举报罗永浩而同情罗永浩，我只是觉得方舟子根本不该使用这个手段。虽然说方舟子最后没有举报，但从他微博看，我毫不怀疑如果罗不妥协，方会去告。方舟子做事的风格你应该比我更清楚，你觉得如果罗不采取措施，方会不会去告？罗因此补了手续，估计也是因为知道方会去告，而自己会输，不得不这样做了。问题是，方有没有想过，罗是怎样处理这个问题？罗没有办理手续不会就是简单忘记了吧？他有没有因此被迫辞退打黑工的留学生我不知道，即便所有人都符合条件，没有因此辞退这些人，那办的过程中这些学生在精神和经济上受到影响没有？两个大人物打架，有必要顺手收拾那些为生活苦苦挣扎的人吗？还是只要让对方难受，其他人受伤活该？

2）其实这第二点才是更重要的。既然按你的观点，“错了就是错了”，那方舟子为什么不直接去告呢？唯一的解释就是方也不想告，尽管他知道这是“错”的，他只是把这个当作一个打击对手的手段。所以在这一点上，对错不重要，牵涉到无辜也不重要，重要的是可以打击对手，所以我才说他把打黑工的留学生当人质，这一点我非常反感。

说到留学生非法打工，其实真不是什么事情。我打餐馆的时候，客人知道，警察也知道，他们也就是点菜/吃饭/留小费这么简单。其实美国人在很多所谓牵涉到法律的地方是非常尽人情的。和我一起打工的一位，他出国前妻子怀孕，出来后急于把妻子接过来，去学校办手续，结果给打了回来，理由是他银行存款不够，不能支撑两个人的费用。第二天他又去了，直接告诉那位foreign student advisor他太太怀孕了，老太太问：为什么你上次来没提你太太怀孕了？这家伙不知道该怎么回答。老太太凭自己的经验，觉得这小伙没撒谎，就真给他办了。事后这哥们说，我第一次哪敢说啊，银行存款两个人都不够，三个人不就更不够了？我这是逼急了，必须争取一下。

挺有讽刺意味的。一个讲法制的美国社会，人们处事会这么不讲法律；到了一个法制不健全的社会，人们却大讲特讲法律，当然只讲自己需要的法律。

lin321678 发表于 2012-2-7 15:58
己所不欲勿施于人，自己屁股上的屎还没擦干净，还到处每天指责别人。

现在事情闹大了，他老婆的事情还没弄 ...

看来跟你也没有共同语言了。大眼的东西，我只看球评，不看社会杂文。