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楼主: Howard
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方寒之争以及方舟子近日轨迹

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181#
yoking 发表于 2012-6-11 09:57:30 | 只看该作者
maomaobiao 发表于 2012-6-11 06:22
我本不是寒粉,也不是方粉。

我更不敢帮寒父给出理由,只是有逻辑方面指出“质疑和暗示”一方的漏洞。

如果在我回runyutong的贴子里让你有误会,我道歉。

很明显在该回复中,你看到的与我想说的关注点不一样,但表达不清的责任由我负。


我本想隐晦地向runyutong说,如果认为自己有理就说出来,不要使用“韩二”这种字眼。因为他能说韩二,别人就能回方肘,剩下双方只能讨论辈份和身体部位了。

之前runyutong什么都不说,光转张图就让Howard出来解释,我已经觉得不太礼貌。但Howard表现很克制,起码首先希望诚恳地搞清是怎么回事。Runyutong没来得及回应,我出于八卦,另想办法将那张图重贴。

但我依然不赞成质疑人做一张图表,就要求支持者出来解释这种做法。这不是沟通,更象挑衅。要解释也应该让韩父自己出来解释。

我没有其它补充。

<智游城突然需要用代理才能打开,希望不是因为这种话题引起的>。0

182#
 楼主| Howard 发表于 2012-6-11 12:44:32 | 只看该作者
本帖最后由 Howard 于 2012-6-11 12:53 编辑
yoking 发表于 2012-6-10 07:08
应该说,那怕是洁本的图表仍会被有心人读解。

例如Howard应该仍会从图中看出:“韩寒畅销作品均为长篇,韩 ...


yoking兄说我比较克制,谢谢。其实你更是非常克制,说理的。你认为很显然的白,却有人(包括我)认为是铁定的黑。虽然你跟我认为的白黑截然相反,但是我能理解你的心情,因为这心情应用于我也一样成立。看似对立的两方居然也能理解万岁,这是理性的胜利,克制的胜利,修养的胜利。所以大家才有交流的可能性,这一点还是比较感激。

你有句话说 “只要韩父对为何热衷从事写作,却无端封笔十几年给出个合理由头,质疑一方就可退散。

我就针对这句话说几句吧。这句话很有代表性,因为我看过很多次。大意都是,你韩寒/韩父/路金波/xxx/yyy 站出来解释一下,不就没事儿了。

1. 韩寒/韩父初期确实解释过很多疑问,包括出示病例、手稿,等等。但我们都看到了,质疑一方抛出的质疑不但没有退散,反而指数型增加。

2. 当事人之外的,例如我,替当事人解释,那是不可能的。我又不了解真相。我只能说一些对质疑的解释。

3。对美国是否真的登月的质疑,几十年来,没1000条也有800了。其中外行(此非贬义,你我均外行)看起来的“1% 小概率事件”,没100件也有50件。可是50件1%的概率居然就这么发生了。其实这是“小概率事件”的误解。站在事后的角度,所有的事件都是小概率。打100次高尔夫,精确落在那100个落点,每次都是0.01%,简直是不可能发生。
183#
 楼主| Howard 发表于 2012-6-11 12:50:44 | 只看该作者
为什么一部分人觉得是显然的对,另一部分人却觉得显然的错?而且双方都觉得很有逻辑,对方简直不可思议?借用别人的话解释一下


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方舟子: @喀迩娜医生对韩寒《求医》一文的专业解读,比我写的更好,推荐。读完这篇解读,结合我以前的分析,《求医》作者不可能是韩寒,应该更清楚了。请骑墙派领袖@刘戈 @林楚方 圈阅。

第二位医生@喀迩娜首先赞同了第一位“脑残病诊疗首席专家”(该神医现已转职为作家)的医学结论。这不由让我的八卦之心熊熊燃烧。是哪里的医生那么有才?

点开其微博。发现@喀迩娜发表此文前,是一个空号,除了少量游戏记录以外什么也没有,我就不截图了。请大家呼唤它出示姓名、专业、行医资格证明,来支持其专业说法。我们姑且相信它是个医疗行业从业者,就像我们相信它今后会转职为留学生、银行职员、企业财务、工程师、卡车司机……,并再次出现在方舟子的转载列表里,一样。

重申上节原则。专业问题:中立性、权威性、公开性、署名。这些条件满足的越多,越有话语权。它满足了哪些?如果大多没有满足,我们把它当一个普通网友看待。

@喀迩娜 这位医生兼普通网友提出了这样的质疑,所幸这些质疑均非专业领域的,所以它的身份疑问并不造成很大的影响:

(1).医院门诊和办公室在一起,是70,80年代状况,不是90年代状况。

(2).医生写病历写错了还用橡皮擦小刀刮,是70,80年代状况,不是90年代状况。

(3).收费处药剂师员工看不懂医生处方,是70,80年代状况,不是90年代状况。

(4).疥疮外用药不齐备,是70,80年代状况,不是90年代状况。

(5).没写人头攒动看病难,黄牛代挂号,医生乱开药收红包等90年代的医院状况,还是像70、80年代状况。

方舟子还补充了几个:

(6).封闭式,鼠洞般的挂号小窗口,是70,80年代状况,不是90年代状况。

(7).墙上有五讲四美三热爱的标语,是80年代状况,不是90年代状况。

(8).上海市金山区中心医院是一所科室齐全、设施先进,集医疗、教学和科研为一体的二级甲等综合性医院,有单独的皮肤科。这与《求医》所述的皮肤科与外科合并成一科的情况不符。

剩下的我就不列了。总之,结论是,这文章不是一个90年代就医的人写的,而是一个70-80年代的人就医的经历。

这里依然存在着“陷阱逻辑”。比如为什么韩仁均要在90年代写自己70,80年代的看病经历?难道他90年代不看病么?或者他写了个求医的稿子,屯十年二十年用韩寒的名字投稿(这已经很奇特了),却没有被当时的编辑发现是70、80年代的看病经历?

但在本节,我们暂时抛开逻辑分析,看一下该质疑的效果。我们可以发现,网友在此分为两派,一派觉得,这没啥问题啊。另一派觉得,哎?这质疑得很对啊,虽然每个都是很弱的质疑,但那么多地方不合理,韩寒应该出来说明一下。

同样的场景发生在其它地方。比如《书店》中的书架是闭架还是开架,《小镇生活》中的校园是大学生的经验还是中学生的想象,《三重门》中的生煎包子打架是70年代的风气还是90年代的风气,90年代末上海的公路到底颠簸不颠簸。大家都分成了两部分,有些相信韩寒写的是真的,有些觉得挺假的,确实是80年代,甚至70年代的场景。要求“释疑”。

本文就来解释造成这种现象的原因,及其逻辑陷阱和忽悠手法。

这种手法叫做“诉诸生活差异”。在介绍手法之前,我们先来看方舟子的网站“新语丝”上,针对《差生韩寒》一文采访的同桌的证言,寻找证言漏洞的讨论。

博文配图(新语丝上的讨论)

//@hezter:98年12月19日早上钱钟书死的,当天是周六,如果是当天或隔天新闻联播播放,韩寒怎么晚上还在学校?

//@三思柯南: 记错了,这正说明了韩寒没有串供背台词……

>>李晋闻:

>>这个质疑很有可能不成立。

>>中共对于讣告的发布,是严格分等级的,级别越高发布得越及时。钱钟书的级别,估计还不能享受当天死当天或隔天就在央视新闻联播发讣告的待遇,很有可能是隔了2、3天才发的。

>>如果隔了2天,到12月21日星期一钱钟书讣告上新闻联播,并没有什么奇怪。

>>对于这种可以求证的事情,还是小心求证再质疑比较好。

当然,这是正常讨论,贴这个只是说明问题,不是说他们在密谋。

在这条讨论中,大家可以发现一句非常有趣的话:

对于(钱钟书讣告上新闻联播的日期)这种可以求证的事情,还是小心求证再质疑比较好。

此时大家不禁会想:咦?这是“可以求证”的事,那什么是“不可求证”,“随便质疑”的事呢?请大家抬头往上看本节开始的那8个质疑。最终只有一个被确认了。第8条,该医院的皮肤科与外科当时是合并在一起的,韩寒文章所述属实,确实是99年的情况。有医院网页为证。[10]

其它7条,什么挂号窗口大不大,医生写病历会不会用橡皮擦小刀刮,收费处药剂师能不能看懂医生处方,过了10年了,怎么证明啊?没法证明,也没法证伪。谁没事10年前去医院拍个照片等着今天发啊?

这时会发生什么情况呢?拿“99年上海金山医院的挂号窗口不是韩寒说的小窗口,而是大窗口”的质疑为例。读者看见这个质疑,又发现无法找出证据,来证实和证伪这个质疑,那么,读者就会用自身的生活经验来和它对照。

如果韩寒说的是真话,上海金山医院99年确实是挂号小窗口。但是由于年代久远,无法证实此事,大家会使用自身经验来验证和判断,由于各自的生活差异,有可能会出现这样的情况:

有20%的人,99年去医院的窗口是大窗口,和方舟子质疑得一样。

有40%的人,99年去医院的窗口是小窗口,和韩寒写得一样。

有40%的人,99年还小,不是自己挂号的,看别人信什么就是什么。

这是对一个质疑,那么这样的“不能证明”的“质疑”我们摆出10个会怎么样呢?

假设有10个这样的质疑ABCDEFGHIJ,大家以自身经验来对证,其中甲发现,ACDE和自己经验一样,质疑有效,其它无效。乙发现,BCEFGJ和自己经验一样,质疑有效,其它无效。以此类推,读者群就会形成例如这样一个分布:

(1).有10%的人,可能发现8-9条,甚至所有10条质疑,都是和自身经验相符的,韩寒果然是假的!

(2).有20%的人,可能发现5-7条质疑和自身经验相符,剩下几条则是韩寒的经验和自己相符,那。。。韩寒可能是假的,也可能是真的吧,还得看看。有10%的人开始怀疑,有10%的人还是决定相信。

(3).有40%的人,可能发现只有1-4条相符。我还是相信韩寒。

(4).剩下30%的人,发现这全部都是胡诌,韩寒说的不是和我自己的经历一样嘛!太正常了。

大家发现了什么没有?即便韩寒说的是真话,手握10多年前病历的铁证材料,原本理应结束的争论。到了现在,居然有20%的人开始怀疑他:韩寒果然是假的嘛!虽然比例不高,但考虑到怀疑者是从0%增加到20%,韩寒拿着铁证失败了!

并且,更有趣的是,怀疑者们还不理解为啥其它80%的人不怀疑。你们咋不信我呢?

你会发现,这个方法百试百灵,总是能争取到20%的人。这20%的人是什么人呢?是既不能识破这个逻辑陷阱,生活环境、个人生活态度,又和韩寒相差最远的人。

但是,实际上这是最正常的概率分布,因为总有那么20%的人,生活环境和韩寒大相径庭,而与质疑者(比如方舟子)的生活经验相近。只要用自身的生活经验来验证质疑,他们就会觉得,每条质疑,都说到我心坎里去了!和我的生活经验一模一样(当然,少量不一样的,受怀疑氛围的影响和人类自身的心理特点所致,他们会主动忽略掉),韩寒则总是说假话写假文章。剩下的呢,有些将信将疑,有些则就会觉得这20%的人太可笑了,怎么进入疯魔状态了,这么扯淡的质疑都信?那20%的人觉得好委屈啊。

有意思的是,很多人发现了这个现象,比如李铁,但是他不知道这个现象的原因。


@评论员李铁说:我有个问题,这次说韩寒代笔的,有几个是写文章写出了点成就的人?有谁是在生活中有趣的潮人?他们平时连体育新闻都不看,怎么能理解一个大都市的80后潮人的调调?苦大仇深,天天只知道板着个脸谈革命和政治的迂腐之人,哪有资格来品鉴韩寒?

其实原因很简单,只要采用“诉诸生活差异”的质疑方法,与韩寒生活差异最大的,逻辑思维能力较差,无法识破这个诡辩陷阱的人,就会成为铁杆的质疑派。女人(性别差异),长者(年龄差异、代沟),不码字的人(专业差异),中学狠劲读书不早恋的人(学习差异),苦大仇深的人(性格差异),无趣的人(兴趣差异),这群人中招中得最多。

讲到这里,大家明白了么?

----------------以上为转载破破的桥的文章中的一段《诉诸生活差异》------------------------------------

文末把质疑一方还顺便贬了一下,我倒觉得没必要。主要就是跟当事人有生活差异的人,最有可能相信质疑。这种差异并无任何高下之分。
184#
runyutong 发表于 2012-6-11 14:53:20 | 只看该作者
      首先,我声明一下我不是什么方粉,我只是偏向支持方舟子而已,很多支持方舟子的人也许都和我一样,并不是因为方舟子而支持方舟子,我们只是站在更有理的一边,并不是一些人认为的铁杆方粉。我所贴出来的图,只是想说明一下,如果事实真的是这样,韩寒肯定不正常。如果正如yoking兄所说那样,没有说出来,而造成大家的误会,我只能说声抱歉。因为看图说话,各家有各家的立场,解释出来的东西不一样,我想也不需要我说出来,我想表达的意思很直观。
      其次,我支持方舟子,是因为中国大陆地区的诚信已经不可救药了,对韩寒的质疑也不仅仅局限于方舟子提供的依据。《求医》从一个中学生习作角度来说,是不错的。但对韩仁均这样层次的人来说,实在太一般,完全可以是当初被退稿,换个级别层次发出去。我不相信一个90代人能写出70,80年代的境界来。并且韩仁均自己都承认韩寒是他最得意的笔名,更加加深了我对韩寒的质疑。并且从韩寒的一些讲话水准来看,知识层次水平可见十分一般,有的简直很是搞笑。
     再次,对待质疑你的人,你完全可以当面对质,说出个所以然来,但是韩寒一而再,再而三毁约,就不知道为什么呢?一个中学生彻夜苦读史记、资治通鉴、管锥篇,我看有这个水平,相关专业的大学本科生也差之甚远吧。我们做科研,首先是逻辑上不能自相矛盾,但是韩寒矛盾的地方,多了去了,这又怎么解释。不要告诉我忘了,这个理由真是太过扯淡了,记性这么差,写什么小说,鬼才相信。
    最后,方舟子对唐骏的质疑,对李开复的质疑,都是对的。对罗永浩的质疑,以给零基础培训班退完学费、补办相关手续以后,歇里斯底的跟方舟子死磕开始了。以理想主义创业做噱头,北京高校方舟子批判会开始。这是何等的仇恨,不然何至于此。所以,我就觉得很好笑,理想主义犯错了不自我反省,不感谢给你指出错误的人,反而全国性的臭骂,这是理想主义吗,不是有洁癖吗?
    在中国,说谎的代价太低了,诚信已经可有可无。是个人,都可以成为人生导师,这个社会岂不荒谬!正是有方舟子这样的人存在,我觉得还有点希望。像我这样没有能力,没有勇气走向台前,但不能阻挡我站在幕后予以支持。
185#
yoking 发表于 2012-6-12 08:45:40 | 只看该作者
本帖最后由 yoking 于 2012-6-12 08:55 编辑
Howard 发表于 2012-6-11 12:50
为什么一部分人觉得是显然的对,另一部分人却觉得显然的错?而且双方都觉得很有逻辑,对方简直不可思议?借 ...


网上可以搜到很多对破破的桥的反驳文章,多是概括性论述,害我想转贴都找不到合适的,还得自己来。

他视为最重要的一段《诉诸生活差异》就是在陈列一堆大忽悠,或称误导(哦耶,我也能拣这个词来用了)。

破桥该段核心应该是关于计算x%人99年去医院看到大/小窗口,并凭此引申出10条质疑的百分比人群的论述。我看来,他玩偷梁换柱都玩出花儿了。

首先,作为质疑人喀迩娜和方舟子仅凭自己个人生活(工作)经验推测《求》文不是描述90年代医院,本身被证伪的风险就非常高。现在不是对90年代的二甲医院的布局进行统计,他们质疑的RANGE只有一个——1999年的上海市金山区中心医院。

最正常且直接的办法是去金山医院,找几个资深一点的工作人员核实一下门诊大楼的装修时间,这就结了。(当然还可以问诸如99年计价员用工要求、药品配备制度等等,但韩的支持者恐怕不会满意这些答案,会说人家是碍于情面不肯讲真相)

如果医院员工回应99年仍是封闭式小挂号窗、门诊并着办公室,可就轮到喀、方俩人郁闷了,就算证明全国99.99%的二甲医院门诊与办公室分楼层、开放式挂号都没用。废了这两条,他们质疑的说服力自然大打折扣。

换句话说,喀、方提出的质疑本来很容易证明/证伪,忽悠不了谁。

而破桥这时候另辟蹊径,祭起了统计学。但统计中最关注的要素是什么?当然是猪肉炖粉条加葱花啦!难道是数字的真确性吗?

喀、方俩人从没去过金山医院,够胆推测医院的门诊结构,靠的就是对90年代的二甲医院的适普性认知。换句话说,在99年大部分二甲医院会实施开放式挂号、科室与办公分楼层。

我不幸可以做一点点旁证(想拿“诉诸生活差异”抡我的先等会儿)。我刚好在2000年进驻过一间小县城二甲医院做项目,挂号处是大透明玻璃和加宽不锈钢窗口、科室与办公分楼层不说,4、50岁的挂号阿姨要学打字,西药计价处员工需看得懂拉丁药名才能上岗,库房需执行急救/常用药配备制度。

破桥玩的把戏无非就是编造数据:
有20%的人,99年去医院的窗口是大窗口,和方舟子质疑得一样。
有40%的人,99年去医院的窗口是小窗口,和韩寒写得一样。
有40%的人,99年还小,不是自己挂号的,看别人信什么就是什么。

这是上唇碰下唇生造的,我也可以凭空捏造一下这三个数字,但绝对有理有据比破桥靠谱!
第一项,最起码向上修订到70%(因为大窗口符合99年二甲医院特征,尤其医院是在上海,如果卦号口“皆如鼠洞,勉强可以伸进去一只手”,刷卡器怎么办?);
第二项,撑死也就20%(就这还包括那些分不清一甲二甲,去卫生院的人);
第三项,我只给10%(只能是少数不需挂号或别人代挂号人群,只有他们没机会看清挂号窗是大窗口还是封闭式小墙洞)

……读者看见这个质疑,又发现无法找出证据,来证实和证伪这个质疑,那么,读者就会用自身的生活经验来和它对照。”——意味着光用“大窗口vs. 小窗口”进行统计的话,质疑比例应是70%!破桥的立论到此已经完全崩溃。

他把这个全文惟一有参考价值的数字忽悠到20%还没完,明明有8项疑问不用,偏偏另外虚拟出所谓 “10个这样的质疑ABCDEFGHIJ”。 这么一忽悠就不用解释具体质疑项目是什么,直接拿数字往里面装,怎么编全凭他爱好(写到这儿我都想吐,还要不要脸了?)。

那8项质疑就是围绕 “是70、80年代,还是1999上海市医院的特征”展开的,本来就有它的合理性,不管单项统计还是数项合并统计,质疑比例不会有大波动。

我把车辘轳话再说一次:要么直接去问金山医院的人1999年的门诊是怎样的,这个最权威;要么追随统计结果,看看有多少人认为这些描述符合70、80年代/1999年二甲医院的特征,想玩统计就别胡编数据,还生拽什么“诉诸生活差异”。

另外几个小忽悠就不提了,要拍我还得大量引用原文。

186#
dolphin 发表于 2012-6-13 08:37:46 | 只看该作者
难道yoking竟然是BL? 你了解那么多情况。。。很高兴曾经在skype里和你讲过几句话。。。
187#
Mirabelle 发表于 2012-6-21 13:28:35 | 只看该作者
还有脑残粉会捐款吗?

http://www.infzm.com/content/77315
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