借 jimmy 兄那手 AK 討論一下另一個新的重點「check-raise」

check raise也可以是为了少输啊。
不会玩cash，只好拿MTT来举例，比如10/20的时候，一万个人limp，我在BB一看，A2，check。
flop A89两花，纠结得不得了，先开一枪不划算，根本打不走，不开这枪又好难受，所以这种牌我就会打算check raise，希望能代表更强的牌力，如果被推回来或者被call，我认输就是了。check raise还有个好处，就是有希望打走那些抽牌，如果check call的话，八成又会引来一堆的跟注。更没法知道自己是领先还是落后了。

这种情况下直接bet，我觉得很难明确自己的牌力，check raise更有希望确定自己的位置。

smallma 发表于 2012-1-8 18:50
非常好的觀點，我在這裡回答一下，順便補充一下：

「我的牌够强，并有足够的把握相信后面会有人下注，所 ...

仔细看了你给我和其他人的回复，感觉你确实想得很仔细，首先明确你的讨论假设是：深筹码，OOP，有人下注，并且讨论的是C-R的价值。

我得先承认，深筹码我还没什么经验，所以想得可能有偏颇。

然后，当只有一个对手时，对于你列出的那几点，我也想不出直接的争论，所以只好迂回了：）。

还是说带着C-R的企图先CHECK，

考虑这样的情况，座位顺序是：你，打酱油的，你关心的那个对手；
如果你直接下注；绝对是OOP；
如果你CHECK，并确定那个打酱油的很可能会BET(所以你不必担心给真正对手免费牌)，那么至少这一轮的顺序就变成了你相对于你关心的对手是有位置的，能更好地判断他属于1-4的哪种情况。

我也说几句吧。就像我前面说的，这个讨论不是肯定还是否定c/r，而是要搞清这个武器的利与弊。

前面大家已经讨论很多了，具体我也没有多少可补充的，或则说很难详细穷列出各种可能的情况来比较，所以我笼统说两点我的看法。1）c/r 本身是一个强有力的武器，但这个武器是典型的两面刃，对牌手要求很高，如果你不能把牌打连贯了，最好少用。我们常常看到的是，很多牌手c/r，试图发现自己的牌到底处于什么位置，结果对手一跟注，下一轮不知道该怎么办了，因为这时候底池变大，自己又没有位置，非常尴尬。 2）除非很有经验的牌手，一般牌手的c/r都有比较明显的特征，有些是拿强牌试图多赢一些，有些是怀疑对手偷底而反偷，有些是像1）说的那样试图通过c/r来给自己和对手定位，还有其他原因，前面大家也提到了。问题是，很少有牌手能比较好地平衡这些，随之而来的问题就是把自己的范围缩得很窄，反而容易让对手做正确的选择。比较典型的就是，有些人一旦c/r，不是特强的牌，就是比较弱的牌，这种c/r牌力两极化的做法，不但让对手容易做选择，也容易让对手判断你中等牌力的情况。

对于深筹码c/r的相关打法，做到连贯不是一件容易的事情，做到平衡就更难了。所以深筹码c/r的频率比浅筹码和比赛要小，这个也跟深筹码的基本原则：没有位置的时候，尽量少打不必要的大锅暗合。而实战中，确实有不少牌手习惯性地做这些“高级”打法，至少在我看来，不少人在滥用这个打法。

jimmyking 发表于 2012-1-9 18:11
如果你在轉牌遭遇到大盲這樣的ｃｈｅｃｋ　ｒａｉｓｅ，你拿甚麼牌型會平跟？甚麼牌型反加？牌面是ＡＣＪ ...

Jimm你怎么知道我会Bet,给你Check-raise的机会？
你check的目的是什么？什么牌会让你check?

就算转牌你是nuts,check的目的是suck in(你赌我会bet),我Bet出来你也就是Call,而不是raise.
所以你只能是在等牌.河牌K在我看来,对你来说就是个白板.

RichZhu 发表于 2012-1-10 12:40
我也说几句吧。就像我前面说的，这个讨论不是肯定还是否定c/r，而是要搞清这个武器的利与弊。

前面大家已 ...

說的太好了，這就是我在等的。

没错，我很赞同楼主即是明白你是这样想的，rich/howard是智游两宝。

Jsli 发表于 2012-1-10 15:18
Jimm你怎么知道我会Bet,给你Check-raise的机会？
你check的目的是什么？什么牌会让你check?

前面的帖子，我已經清楚指出，Check Raise有時是一個有計劃性的行動，譬方說，我有top set（88的例子，我是當時的堅果），我Check，是希望後面有人Bet，之後我可以Check Raise。

我是希望有人Bet，而不是肯定有人Bet。至於最後有沒有人Bet，基本上沒有人控制到；如果後面沒有人Bet，我是給予一張free card，這個亦是沒有辦法，是你計劃中的風險部分。

另外，有時你是沒有計劃Check Raise，像我的AK例子，我是在過程中，見機行事的選擇Check Raise，這時候，我根本不能介意，你所說的“如果後面的人不Bet怎麼樣”。

好了，我問了你的問題，你卻以另一個問題回答我的問題，貌似轉移視線啊！這個在討論上，往往會做成不必要的誤會。

jimmyking 发表于 2012-1-11 10:32
前面的帖子，我已經清楚指出，Check Raise有時是一個有計劃性的行動，譬方說，我有top set（88的例子，我 ...

其实说到AK那手牌，我一直对转牌圈UTG的感觉比较奇怪。我记得你好像说过sama认为UTG是AA，虽然看上去你有A，桌面有A，UTG不会那么碰巧拿剩下的两个A，但我的感觉比较倾向于sama的判断，不知道你觉得如何？

RichZhu 发表于 2012-1-11 18:44
其实说到AK那手牌，我一直对转牌圈UTG的感觉比较奇怪。我记得你好像说过sama认为UTG是AA，虽然看上去你有 ...

你感覺槍口的下注模式很奇怪，很正常，因為在AcJh5h/2s/Kd的公共牌上，你找不到任何一手合理的牌，會做這樣的下注模式：

翻前平跟
翻後率先下注100% pot
兩家跟，轉牌下20% pot，遇到大盲大check Raise 90% pot，可以bet call。
河牌大盲下37% pot，可以反加全下over bet 超過100% pot。

看看如果他拿AA會否這樣打？

翻前平跟《可以啊，設陷阱嘛》
翻後率先下注100% pot《可以啊，頂暗三當然的bet for value》
兩家跟，轉牌下20% pot《這個下注數額顯得非常不合理，這時候AA是second nuts，理論上可以bet for value，要保護自己的成牌Vs聽花聽卡順》 ，遇到大盲大check Raise 90% pot，可以bet call。  《可以啊，在有順面下，有頂暗三當然可以平跟，甚至他認為可以slow play》
河牌大盲下37% pot，可以反加全下over bet 超過100% pot 《這個下注屬於偏大，不能榨取價值，只有能贏你的牌才會跟入》

你可以代入其他牌，我認為沒有任何的牌，包括AK/QhTh/3h4h，可以有這樣的下注模式。

當然，對手是另外一個個體，他可以有自己的閲讀方式，以至出現這種對他來講是合理的下注模式。

對手是一個新面孔，我不認識，在我誠懇要求下，他隨機開了一張A，最後自己透露是與我同牌拿著AK。

從他的態度，貌似老實，我只能選擇相信他。

又看看他如何打這手牌AK：

翻前平跟《可以啊，設陷阱嘛》
翻後率先下注100% pot《可以啊，頂對頂腳當然的bet for value》
兩家跟，轉牌下20% pot《這個下注數額顯得非常不合理，但有些新玩家可能不怎麼留意自己下注的數額》 ，遇到大盲大check Raise 90% pot，可以bet call。  《可以啊，他看不到有順面，並可能估計大盲最多中兩對之類，甚至他可能高估自己的頂對頂腳》
河牌大盲下37% pot，可以反加全下over bet 超過100% pot 《他中河牌，認為自己的頂兩對很大，所以全下贏儘對手，對他來講，是bet for value，不是偷雞》

我只能說，我是不幸地遇到這樣思路的對手。

jimmyking 发表于 2012-1-12 01:23
你感覺槍口的下注模式很奇怪，很正常，因為在AcJh5h/2s/Kd的公共牌上，你找不到任何一手合理的牌，會做這 ...

我试着想象一下UTG的思路。我对澳门的牌局不熟，更不了解这位UTG，算是典型的猜测。

UTG拿着AA limp，想阴后面的人，结果大家都limp；翻牌AcJh5h，拿到nuts，但桌面比较湿，又是6人锅，不敢慢打，打了一个pot；转牌2s，算是安全张，而且只剩下两个对手，他不想打跑对手，也不想给免费张，于是下了个奇怪的小注，寄希望两个对手中有人解读为示弱，并反打回来；结果BB反打一个大注，有明显收锅的意思，从侧面说34的可能性很小；这时UTG有两个选择，一是按计划反推，二是简单跟注；因为BB的注已经很大了，反推可能两个对手都跑，同时UTG认为BB基本是死牌，而庄位不是死牌就是基本赔率不够，综合考虑，UTG也不想打跑庄位，所以选择了跟注；由于庄位扔牌，而UTG判断BB基本属于成牌，河牌可以至少多得一注，且有可能推到全进，所以这个选择不失机敏。

反看对手如果是AK或两对，翻牌面对6人敢打pot，转牌在两个对手都没示强的情况下并牌面很湿的情况下，实在没有理由打那么小；如果真是担心被埋伏而打小注，则没有理由反跟大注。不管从哪方面说转牌UTG拿AK这样打都有些说不通。

所以我觉得UTG更可能是AA而不是AK。 不过像我前面说的，我对这个牌局和牌手都一无所知，所以纯属猜测。