借 jimmy 兄那手 AK 討論一下另一個新的重點「check-raise」

smallma 发表于 2012-1-8 19:57
我看了一下你這幾個情況，我可不可以這樣說：你認為 check-raise 就是「偷雞」的代名詞呢??

因為我看了 ...

深筹码对决的时候，check/raise才真正有威力。
有一句话是：“来自你右边的攻击，往往要强于来自你左边的攻击。”
在对方的角度来看，深筹码下check/raise，基本就是瞄着你的整个stack来整的，这会给对方非常大的压力，
会逼使对方更大概率的犯错。打牌其实很多时候我们是要让对方做出错误的选择，对方多犯错，我们才能在一个较长的时间段内比他多赢。

我始终认为check/raise是一个很强大的武器。
但就像屠龙刀一样，关键还是要看用的人本身功力如何。
一味的否定它，肯定不好。根本还是要训练自己在台面的敏锐的嗅觉，善于发现合适的战机。

smallma 发表于 2012-1-8 21:57
我看了一下你這幾個情況，我可不可以這樣說：你認為 check-raise 就是「偷雞」的代名詞呢??

因為我看了 ...

看了你的回帖，我发现子的 “2” 中漏掉了一个字——而且通常会“先”拿一些乱七八糟的牌C-R，看对手的反应。

2.1 中flop上的所谓的盲注攻防针对的是长期的EV。这中间就包括成牌 C-R带来的做锅效应。

2.2 中更是提到了用 成牌来打。

大概意思是，没有bluff 和 semi bluff，就还是别用C-R，当然这个度是要把握的。

check-raise，就跟说话时的一个常用字，比如”的“字一样。

好吧，也许没有“的”那么常用，就算是“了”吧。

熟练汉语的人，没听说过谁用“了”太多，或者太少。

打牌打得经验多了，也不应该有太多太少的问题。该用则用，不该用则不用。对付某些人一小时用十次也不多，对付其他人十小时用一次也太多了

想起一个老师给学生作文的评语：

你的了，太多了，以后不要用了了。

tomfish 发表于 2012-1-8 22:33
谈谈我对于check re的认识，cr不过是我们工具中的一种，在面对不同的玩家的时候，这个工具使用频率是很高的 ...

你說的很明白，這也是一般打牌到了一定程度的玩家常常有的想法，我先不說它是對或錯，我先說一下你po的這二把牌好了。

第一把牌，表面上你的對手做了一個很漂亮的check-raise，把你打走了，但我覺得這反而是最錯誤的打法，原因我之前說過了，他這個ak只有二種可能，不是別人兆死就是自己兆死，而且，牌力中等又沒有什麼發展空間，這種牌是最不能強打的牌，為什麼不能強打我在這裡不多說明了，你試著把你的牌換成AQ或set，你就知道我的意思了，二家同樣都是AK的情況太巧了，不能當作正常情況來討論。

第二手你拿著nuts，如果我是你的對手手上拿著set，無論如何我都會輸你一大筆錢，你是否check-raise根本改變不了什麼，而如果我是AK或以下的牌，有可能你raise我就跑了，事實上你這個raise是幫我的，這樣你還能說這是個好打法嗎？

dengxianqi 发表于 2012-1-8 23:03
深筹码对决的时候，check/raise才真正有威力。
有一句话是：“来自你右边的攻击，往往要强于来自你左边 ...

所謂的有威力，是指好牌的時候能多贏？？？還是指偷雞的時候容易成功？？？

我們做這樣一個比明顯示強還要強的動作，原因不外乎以上二點，但我在之前說了，對我而言這二件事都是否定的，它既不會讓我在好牌的時候多贏，而且用它偷雞在大多數時候都不是時機不對要不然就是風險太高，如果常用它來偷雞的話，就是我所謂的「濫用」了。

smallma 发表于 2012-1-8 19:34
這裡就您說的二點回覆一下：

1）中了強牌，設陷阱。

不知道怎麼回應你，覺得你好象不了解撲克的基本，寫了一些，望參考。


撲克的基本：做正確決定

打撲克其實簡單不過，只要你做到正確決定即可。

翻前：你的決定包括Call（跟注/平跟，又叫limp）、Raise（加注，如果前面有人加注稱為Reraise反加注）或Fold（放棄）。在大盲位置，你已付過大盲，如果前面沒有人加注，而你又不想加注，則稱為Check（過牌）。

簡言之，翻前你的決定有Check 過牌（只適用於大盲）、Call跟注、Raise加注或Fold放棄3個選擇。

翻後：翻後的決定，你則可以Check過牌（如果前面沒有人下注）或Call跟注（如果前面有人下注）或Bet下注（前面沒有人下注）或Raise（加注，前面有人下注，其實亦是下注的一種）或Fold（棄牌）。

所以，你的決定有Check過牌、Call跟注、Bet下注（Raise加注亦是下注的一種）或Fold（棄牌）4個選擇。

換句話說，打牌的過程中，你基本上有4個選擇：過牌、跟注、下注或放棄。

甚麼是下注？

下注其實好象是在開盤，底池有100元，我下注50元，我是這樣跟你說：我的牌比你好，如果你想繼續遊戲，請你多投資50元，我給你一個3：1的賠率。

所以下注的目的一開始是為價值，我的牌比你好，如果你要繼續搏牌，請你付出代價，讓我得到應有的價值，稱之為價值下注。

由於打牌時手中兩張牌不用揭露，所以有人會扮拿著好牌去開盤，這種下注的目的是偷雞，希望你蓋掉，讓我取得底池的錢，稱之為偷雞下注。

判斷是基礎

打牌是一個互動遊戲，你需要作出決定，過牌、跟注還是下注？還是棄牌？你需要作出判斷，判斷的基礎包括兩方面：


1）        自己手中牌的強度，翻牌後與公共牌的結合。

2）        估計對手的牌的可能性。

當然，你必需利用一切可能有的工具，去做這個判斷，包括並不限於：

A）        對手的風格、狀況。
B）        對手在這局牌前段的下注及跟注狀況。
C）        歷史對戰的參考。
D）        有效籌碼。
E）        投資回報率。
F）        勝負機率。
G）        位置。
H）        在現場，對手有意無意間的動作給予的訉息。
I）        在網上，軟件搜集的數據。

這樣，你才能得到整個局面較清楚的圖畫，去作出正確的決定。

你作出正確的決定，其中最重要的目的，是讓對手犯錯，從中獲利。

當然，你做決定的時候，必需想多兩步，向前計劃一下，估計如果對手這樣反應，你下一步會如何應對等等。

譬方說，你可以計劃Bet Fold（下注後遇反加則棄），Check Call（過牌後跟入），Check Fold（過牌後有人下注則棄），Check Call（過牌後有人下注平跟），Check Raise（過牌後有人下注則反加），Limp Call（翻前平跟後有人加注則跟入）。這些都是很流行的計劃路徑。

計劃歸計劃，你亦需要隨機應變，按照形勢作出改變。

我是想說，check raise有時是有計劃性的設陷阱，有時是在下注過程中，經過合理的判斷，是一個的正確決定（最少是當時你認為是這樣）。

只要你認為是一個正確的決定，就可以做。

如果你是設陷阱，當然冒一些風險如後面沒有人下注。

你無需理會check raise是為價值還是偷雞，亦無需有甚麼道德審判。

jimmyking 发表于 2012-1-9 07:51
不知道怎麼回應你，覺得你好象不了解撲克的基本，寫了一些，望參考。

是的，但我的疑問還是存在。

為了清楚討論，我下個前題，先設定我們的 check-raise 不是在 bluff，而是為了價值，是我們考量當時情況所做的一個決定。

接下來就是這句話：「我們先 check，因為我們不確定領先或落後，然後對手下注，我們重新評估過之後，認為我們領先了」

我想了很久這句話，以我淺薄的 poker 見識，我實在想不通這句話的意思，就是因為我覺得我學 poker 都學的是很基本的東西，基本的東西告訴我：下注與過牌相比，下注代表的牌力比較強，那怎麼能夠本來我們不確定，然後對手做了一個示強的動作，我們評估過之後，反而得到相反的結論呢??

就拿您打的那手 ak 來說，對手翻牌下注，轉牌又下注，面對二個對手，他已經二次很明顯的下注了(雖然他下注的金額可能不太對)，您可不可以詳細講一下您的想法，是發生了什麼事情，讓你本來翻牌、轉牌都不確定你是不是領先，然後突然在那一刻認為你領先了。

我假設您是因為他下注的金額比較弱，或是他露出什麼 tell，讓你知道你領先了，所以局勢現在改變了，本來，我們不確定我們是否領先，然後我們認為我們領先，在我們的牌沒有任何改變的情況下，對手的牌比「不確定」還弱，我想這就表示對手就是在偷雞，那他在偷雞，我下大注把他打走不是在幫他嗎??

我觉得你理解的没有错。 如果你的范围是" 不是bluff 是设陷阱"的话。

那么你把check/raise 一半功能摘除了来讨论，和很多人的立场和基调就不一样了。没问题，我们可以讨论。

这里就是一个value raise， value raise 中分两种情况

有位置/没位置。
x/r 属于 后者。  没位置下的value raise只能通过一种情况实现，即check/raise。 所以线条很明晰了，check/raise是slow play的一种。

slow play在大多数情况下都是错的。 那么，不用讨论什么是什么不是，其实大概的感觉总会有一点了吧。

再想想，什么是少部分情况。  我觉得这个问题已经很清晰了。


（如果有没有看清楚地地方，还请见谅）

smallma 发表于 2012-1-9 11:59
是的，但我的疑問還是存在。

為了清楚討論，我下個前題，先設定我們的 check-raise 不是在 bluff，而是 ...

check以后根据对手的动作来判断牌力是很正常的阿
比如台面三花，你中了小花，但是后面有三个人，就可以先check阿
如果check到最后一个人，而他下了1/2pot，那就很有可能是偷池，而其他人没牌
这个时候我会觉得我的牌领先，c-r可以验一下其他人的牌力