借 jimmy 兄那手 AK 討論一下另一個新的重點「check-raise」

我把 jimmy 兄那手 AK 轉貼在這裡：

頂2對的難堪：威記25/50，前面5家平跟，我在大盲拿AKo有24k跟，6家鍋300。翻AcJh5h，我過，槍口有15500下300，庄跟我跟，3家鍋1200。轉2s，我過，槍口下250，庄跟，我想他們都沒甚麼成牌，於是反加2k，槍口跟庄棄，單挑鍋5450。河Kd，我中頂2對，下2k尋求瘦價值，槍口全下13200，我含淚棄掉。對嗎？

原先我們在討論 ak limp 與否的問題，某人就提出這把牌來當作「反面教材」，我原先沒看過全部，現在看到了，恕我在這裡說一句，就算這把牌在 pre-flop 拿 AK raise 了，是否就會一定會有個美好結局呢??我覺得還是未定之天，真的；如果硬要拿這把牌來說 AK 不該 limp，真的有點驢唇不對馬嘴；我認為整手牌的關鍵點其實是在 turn 的那個 check-raise，而不是 pre-flop。

我會提到這把牌，因為這把牌讓我想起了我之前一直在思考的一個問題，是有關 check-raise 這個動作的，大家可以參考一下，因為前一陣子大家已經被 AK 弄的烏煙障氣，我提出一個新的標題，如果大家願意就配合我討論一下，我想討論的問題是：

在現今的深籌碼 cash game 中，如果大家的籌碼都很深的情況下，check-raise 這個動作是否被濫用過度了??

我的意見可能不代表大多數人，但我個人非常不喜歡 check-raise 這個動作，我也很少在實戰中使用它，我想先來說說我為這個動作的理解，check-raise 的第一個動作就是check，一般來說，我們會在沒有位置的情況 check 我們的牌，無外乎以下幾個原因：

1.我們肯定我們落後，或我們不確定我們是領先還是落後，我們 check 看看情況再說。
2.我們判斷我們有很大機會領先，不過對手有可能在之後反超我們，我們不應該給免費牌，然而我們希望控制一下 pot，所以我們 check。
3.我們判斷我們絕對領先，對手幾乎不可能反超我們，我們不在意給免費牌，所以我們 check，有點慢打的意思。

我想來想去就這三點，如果我有漏的大家可以補充一下；當我們 check 之後，如果對手(們)也跟著 check，那就沒什麼事了，而會有 check-raise 這件事發生，就代表一定有對手下注，然後，我們反加一手大的；然而到了這個時候，我發現了一個很有趣的結論，就是如果我打牌是「合理」的，那以上三點會讓我 check 的理由，都不構成讓我 check-raise 的條件，為表示清楚一點，我再把「對手下注」這件事情加到上述三點，得到以下結論：

1.我肯定我們落後，或我不確定我是領先還是落後，我 check；這時對手下注，如果我相信他是真的，那我扔牌；如果我還是不確定我是領先還是落後，也許我讓給他了，也許我 call 看看再說；所以，我不會raise。
2. 我判斷我有很大機會領先，不過對手有可能在之後反超我，我不應該給免費牌，然而我希望控制一下 pot，所以我 check；對手下注，既然我想要控制一下 pot，那我 call 牌；在這個情況下，我也不會raise。
3.我判斷我絕對領先，對手幾乎不可能反超我，我不在意給免費牌，所以我 check，有點慢打的意思；這裡更不可能 raise，我難得拿到這麼大的牌，才贏這一點就想收工??

如果以上三點「合理」的情況下，都不能讓我作 check-raise 這個動作，那我不得不考慮另外二點：

4.很簡單，我根本就在 bluff。
5.我沒有在 bluff，但其實是不應該 check-raise 的，我是在進行「不合理」的打法，或是說在亂打。

那為什麼這麼多人打牌都喜歡 check-raise 呢??每個人打牌有每個人的方式，我不能一概而論，只是我本身是很少做 check-raise 的這個動作，因為對我來說，沒有任何「合理」的理由支持我這麼做，唯一的可能就是我在 bluff，既然我連自己都說服不了自己，那我怎麼能說服別人呢??所以，我很少這樣做。

說回到 jimmy 兄的那把牌，我個人認為，在轉牌的 check-raise 是比較不合理的一個動作，籌碼很深，翻牌想控制鍋先 check，這時對手下注，我們並沒有任何理由認定對手是很大的牌(至少他沒有領先我們)，所以 check-call 是非常合理的；但轉牌出來白板，我們的 check-raise 就變的非常的不合理了，我們沒有理由認為這個白板對目前的局勢有任何的改變，既然局勢沒有任何改變，那我們控制鍋的理由依然存在，那我們合理的方式應該繼續 check-call，check-raise 就很不合理，如果對手拿兆牌的話，他是在下注幫我們保護我們的牌，我們不可能又控制鍋又下注保護自己的牌，這裡反加就有點太過了。

如果這把牌在轉牌及河牌一路 check-call 到底，我覺得分錢是很合理的結果，因為對手亮出一個A，而他幾乎不可能是 AA，是 AA 他轉牌就全推了。

还有做大池底的作用，check raise比pot size bet肯定要大

我觉得check raise只所以被用泛滥，是许多人从有限带来的习惯，许多时候对无限不合适也用不着

xiaodd 发表于 2012-1-7 20:59
还有做大池底的作用，check raise比pot size bet肯定要大

這一點是不成立的，我們無從知道我們 check，對手就一定會下注，萬一對手也跟著 check，那我們就玩完了。

如果要做大池底，合理的玩法是直接下注，而不是這麼取巧的做法

我没看错吧，楼主一篇文章就从根本上否定了一个NLH里的技术动作...

你在表达的完全不是是否滥用的问题，而是在说就不应该做这个动作

比如那把AK的牌，其实在翻牌C-R是最好的，在转牌做这个动作有点晚了，这里要讨论的是在哪一条街C-R，楼主却说应该一路C-C到底...

我没有仔细看。 但乍一看，我觉得LZ 对扑克的认识  已经上升了一个台阶。 恭喜你。

"我們會在沒有位置的情況 check 我們的牌，無外乎以下幾個原因：
1
2
3
"

哦，我觉得你给出的这3条原因似乎不全面，比如可能还有一条：

4。我的牌够强，并有足够的把握相信后面会有人下注，所以我带着C-R的企图check;

还有，情况1的变化也不全面：

“1.我肯定我們落後，或我不確定我是領先還是落後，我 check；這時對手下注，如果我相信他是真的，那我扔牌；如果我還是不確定我是領先還是落後，也許我讓給他了，也許我 call 看看再說；”

后面为什么一定是“所以，我不會raise。”呢？

为什么不可以是“如果是别人下注我可能是落后，但这个人（在其他人都CHECK后）下注，我很可能是领先，所以我raise”

Mirabelle 发表于 2012-1-7 08:46
我没看错吧，楼主一篇文章就从根本上否定了一个NLH里的技术动作...

你在表达的完全不是是否滥用的问题，而 ...

我的理解，楼主并不是否定check-raise这个技术动作，只是在深筹码的cash game中他自己比较少做这个动作，同时列出了他的理由。而且贴子的标题和内容都说明了这是个讨论，他也多次申明这是他的个人意见，并不是对这个动作全盘否定。

打牌真的很多时候需要配合个人风格和环境场合。我记得最初学牌时，是从有限开始。Check-raise在有限里面，是把盈利扩大的一个很重要的杀手锏。几年前，这一招真的很好用。你拿nuts，你check, 很多时候后面的玩家就是会下注，然后你raise，他们还是会call。但是，随着扑克的普及，我后来发现，这一招不象最初时好使了。扑克玩家的水平普遍提高，在不确定自己领先的情况下，很多时候你check，人家根本不会下注，即便他下注了，碰到你check-raise，很多玩家也不会再跟注。我现在很少玩有限了，偶尔玩，我使用check-raise的频率也比几年前少了很多。因为这年头肯pay off的人是越来越少了，能放牌的人越来越多了。

而在无限中，check-rasie的使用价值跟在有限中又有些不同，因为无限你每条街都可以随意下注，下多少都行。而且这个动作，也确实需要考虑对手风格，筹码深度等等再决定要不要做。Cash game不是我的强项，不过要是由我去打Jimmy那手AK牌，我可能会在flop直接下注。如果要使用check raise，我也是在flop就使用，而不是象Jimmy那样等到turn再去做这个动作。理由如下：
1）我认为自己的AK暂时领先。
2）我不希望给对手免费牌，毕竟AcJh5h的牌面，既有draw顺子的可能，也有draw同花的可能。尤其是不能便宜了A6或J9等牌型，如果给了免费牌，在turn时让对手成了两对，那就真的是AK自找的。

但是有一点，我很同意smallma说的，如果连自己都不能说服自己，那么就不要去做这个动作。不同的人，打同一手牌，注定了打法会不尽相同。但只要是适合自己的打法，都有可能盈利。俗话说：不管黑猫白猫，抓到老鼠的就是好猫。有些时候，我们明明知道另一种方法可能赚得更多，但是过不了自己心理那关，也是不能做的。比如bluff的战术，就不是人人都可以运用自如的。套用Rich常提到的一句话：讨论牌，就是讨论思路。而不是具体到每一步应该如何打。扑克里面没有绝对的对与错，很多打法都是因人而异的。

一个不擅长打cash game的我，啰嗦了这么一大段，让大家见笑了。权当抛砖引玉吧，楼下的，请继续！

你對check raise有很大誤解。你不喜歡被人check raise，不一定這個下注模式有問題。

check raise的原因可以包括：
1）中了強牌，設陷阱。如果對手冇牌，多賺一注。如果對手有牌，將betting round增加多一輪兩輪，容易打完所有籌碼。

例子，你在大盲拿88，翻前CO加注，庄跟，你跟。翻有238r，你中nuts，你過牌計劃CR，因為如果對手只是有兩張大牌，你領先下注可能一無所有，你過牌引誘後面偷，可以多賺一注。當然如果深籌碼，你希望對手有牌，能夠跟你或者再反加你，這樣鍋才能快速增長。

Poker is about trapping，為什麼不可以check raise？

2）你在看過對手下注以後，再重新評估自己牌力，如果你認為自己領先，當然的在跟注以後，多叫注一輪。我的AK那手牌就是在這種情形發生。轉牌我不確定自己領先還是落後，所以先check。後來，槍口在1200元的鍋下注250（20%），而庄位跟。我這個時候重新評估自己牌力，認為自己的頂對頂腳領先，所以check raise開多一個叫注。

後面下注多少與跟注反加注的情況，會有訉息給予，你當然要好好利用，重新評估自己的位置，作出適當的應變。

見機行事是打NLH的一種方法，你當然可以一早計劃定，但情況有變，應該作出適當的調度。

譬方說，你計劃在轉牌check call，如果轉牌槍口下注，庄位大反加，你便需要重新評估形勢，作出合適行動，而不需要固執的執行原先的計劃。

以我的例子，當時我是計劃控制鍋，但透過對手轉牌下注與跟注的訉息，我可以改變計劃去爭取主動下注。

最後，check raise只是重新多一輪叫注而矣，沒有甚麼禮貌不禮貌，道德不道德的問題。

check raise跟其他下注一樣，可以是價值，亦可以是偷雞，這個沒有一定標準，一切看讀人讀牌。

通常正直的人都對偷雞或check raise存在誤解，如果你不喜歡check raise，不明白check raise的本質，還是不要參與這個遊戲。

楼上把我想说的都说的很清楚了