筹码越深变换打法的意义越大-继续探讨可可的AK limp in 问题

无论对手的策略是什么，你只要正确感知他的策略，总有办法crush他

我们每天牌友之间交流最多的，就是讨论某条鱼或者某个reg的某些地方的range，然后讨论什么样的坏招打他们最有效。

出意外了撞铁板一次无所谓，考虑清楚这么打长期赚钱就这么打

大部分问题往往都不是那种我们中一手超大牌，然后对手也中了但是比我们小，我们从这里面赢他多少多少钱。这种牌地球人都会打，不需要我教你或者你教我，彼此才能打好吧？如果是我们拿AA对手拿TT，发个ATX，那用不着劳驾东方快车，我们这一个月25/50输200万的老板，也是知道怎么打能把对手打光的.......

难打的牌往往是，你CO raise A7，只有你右手边的老板一个人call，他平时耍300/600的。发出来K87，他donk 1/2，你call，转牌K，他再donk 4/5，咋办？想了一下，pot2500，他打2000，他后面还有4、5000这样。

history如下：头一次是我拿KT，K32面上call down了他三枪，他那手是个55一直在捶，那个我赢了。还有一手J5554的面上，我拿22开了他raise上来后的连捶三枪，他是88。还有一次是JJ392的面上我Q3捶flop、turn，river我check他打接近满pot我一秒钟开了，他一秒钟把牌murk了。

第二把22打得不太好，前面抗两下还行，第三下不该扛

我記得好像之前有一個貼子也是說到類似的問題，我說如果籌碼太深，我覺得 pre-flop 加注意義真的不大，如果每個人都有 500bb，我加個 5bb 哪怕是 10bb其實真的沒有任何意義，所以，如果太多人 limp，在大盲我拿 aa 都不會 raise，當時還被霍華德兄唸了一下，說我這樣沒有「最大化利潤」。

我當時也不知道怎麼回他，不過，直到今日我的想法還是沒有什麼改變，我不知道什麼最大化利潤，也不太懂什麼最大化 ev，那種高額 game 對我們來說只存在於神話及電視中，或是在澳門當個觀眾，能現場看他們幾十萬hkd推來推去。

但我們不能否認，在大多數人的眼裡，poker 還是跟麻將一樣，是一個靠運氣的遊戲，而且，我們能接觸到的大多是一些小 game，或是 home game；而當我投入這些 game 之後，我就有一個問題：最大化利益真的那麼重要嗎??

我們本身有透過學習來看待 poker 這個遊戲，能夠加入我們討論的少說也有看過幾本書了，對於那些把 poker 當作娛樂的人來說，我們有必要做到那麼絕嗎??我不知道別人是怎麼想的，至少這個答案對我來說是否定的，所以，我在打牌的時候不會完全照著「最有賺頭」的方向來打，很多時候我甚至會明擺著「讓」對手，對於我來說這已經不是 poker 了，這是朋友與現實生活。

用做生意或開店的觀點來說，其實魚對贏家來說也是客人，贏家是一定要從魚那邊弄錢的，但是我們能不能再思考一下弄錢的方式呢??當然，有些人會選擇以粗暴且不留情的方式對來對待魚，這是他的選擇，我們不能說什麼；但我的想法不太一樣，我可以每次賺少一點，但讓我的客人心情好一點，這樣，他下次、下下次還會再來光顧；至於哪種方式好，這就見仁見智了。

skizzik 发表于 2012-1-4 01:32
无论对手的策略是什么，你只要正确感知他的策略，总有办法crush他

我们每天牌友之间交流最多的，就是讨论 ...

无论对手的策略是什么，你只要正确感知他的策略，总有办法crush他

这个呢，过去我也这么想，现在觉得真的没有那么简单。

许多对手的水平和你差不多，或者比你略差，你真的没有办法赢他。
你偷他一次，他也会回头偷你一次。你慢玩他一次，他也会慢玩你一次。你无法在他身上站到便宜，外加上水和消费因素，你长期喝你势均力敌的对手玩，其实长久下来一定是输钱的，是你们都输钱。

过去我见某个职业的吹牛逼，忘记名字了，他说他天天和职业的打，照样赢。我觉得这没有可能，除非他的对手是伪职业的。

其实你需要好大的EV能战胜抽水，从何你势均力敌的对手身上根本转不来。

我的原则，如果你的桌子上没有3个比较水的，赢钱就能了。

可能卡尔加里走了扑克的两极，这里鱼很多，好手也不少。

现在别人谈论我和某个好手的水平高低的时候，我总觉得我们就像世界杯的巴西阿根廷，谁厉害，仁者见仁智者见智，干100场比赛下来，结果不一定。如果他们两个分在一组，得分还是取决于组里有无中国队这样的鱼腩部队存在。

如果你能不费力气的赢那些职业的选手，要么那些人水平是假的，要么最近你运气好，否则真的不太可能。

smallma 发表于 2012-1-4 01:08
我在上個貼子上找到這一段話：

「前位进来本身范围就比较小，所以即便加注进来，给出的额外信息也有限，另 ...

出于讨论方便，我把回复放在原主题了。

http://www.zhiyoucheng.com/thread-5842-8-1.html

大家一起讨论牌，不必客气。。。

我昨天特別開了 hm，找了一下去年、還有今年上半年我在 ftp 打牌的牌局記錄，我在 nl200 差不多打了有 6、7 萬手牌，我想找一下我在大盲有沒有看到前面有 5 家 limp 的情況。

答案是沒有，不管我在大盲拿著什麼牌，最多也只有 4 家 limp，也就是說，在網路 poker 這個情況在 60000 手牌之內沒有發生過，所以如果我要說這個情況在網路 poker 的 cash game 中不可能發生，也是合理的。

而如果，我們要拿一些網路 poker 的觀念，來解釋這個在網路 poker 裡面不可能發生的情況，我覺得似乎很不正確，因為如果它不會發生，我們又從何討論如果它發生了我們要怎麼辦呢??

我查了一下大家對這個問題的討論，比較支持一定要加注的大部份是以網路牌手為主，但我在這邊要問一下長時間在網路上打牌的朋友：你們真的有在網路打牌(cash game)的時候看過 5 家 limp 嗎??

而在現場就不一樣了，以澳門為例，10/25、25/50 甚至 50/100 的桌子，那天不是一票人 limp 的 family pot，不要說 5 家 limp 了，就算 10 家 limp 都有可能天天發生。

這樣的差異還是值得我們大家思考一下的。

skizzik 发表于 2012-1-4 01:32
无论对手的策略是什么，你只要正确感知他的策略，总有办法crush他

我们每天牌友之间交流最多的，就是讨论 ...

就当做题了

从history看对手打的非常thin非常thin
有很多时候thin到了river几乎是no better hands fold him no worse hands call him的地步
当然从之前你的表现来看 你也有能力bet和call的非常thin


这手牌从你给出信息来看还是有几个盲点
1 不知道他preflop  limp call的range是不是包括99-JJ
2 不知道他在postflop是怎么处理draw的 面对不合理的odds是不是fold的掉

从他的表现来看 这手牌在turn上他的range基本上包括 8x 99 9T  一部分的7x Kx 56 69 9J 77 88 甚至一小部分的66-22 JJ-AA

这里我比较不喜欢的是call

fold还是raise取决于对手的fold equity
如果对手是的fold equity比较低 WTSD的比例非常高的 不太注意你处理牌之间的变化的
我倾向于fold
raise或者shove的话对手的9T 88 都call的上来 而22-66 可能就fold 7x的话一半一半

如果对手有一定的reading能力以及fold equity的话
考虑到你之前3手牌在处理中等强度的牌的时候都是call down了他
这里raise 比较好 可能可以迫使他fold 8x 99

是，这里我有很多信息没来得及说完，在现场交流的话可能要说蛮多才能把所有history说完的

可能也会影响你们对这手牌做判断，比如他的open range

他这人open挺多的，我估计所有对子他都open，至少55他是open了的。limp call的真的都挺小的。

还有他有时候bet draw，但是也不是特别多，但是没怎么见过他check/raise普通draw。只会raise AX nuts draw或者带对带draw顺之类的super draw。他刚才又跟我在100/200上打了十几个小时，对他又多了解了一点。但是当时不知道那么多

根据之前的历史

我觉得他的RANGE在Kx,8X 和AIR(miss draw)之间，比例大概在7/3左右。此时CALL肯定不是一个OPTION了， only raise or fold left.

我倾向于FOLD。

smallma 发表于 2012-1-4 01:30
不是在講 ak，怎麼又講到 aa 來了??

牆兄，不要再跟可可兄吵了，我們是在打 1/2 加幣和 10/25 rmb 這種小 ...

小马老弟，你有点太谦虚了

有几次我都非常欣赏你的观点，你对扑克的理解真的很深，不要妄自菲薄。

世界上不存在这样的事，大 game 打好了就不会打小的了，或者就无法理解小的了，这都是给自己一知半解找借口。

富贵版主什么大赛都参加过，什么奖励都拿过，就差金手链了，这只能说运气不够好，打比赛需要好多运气的。即便富贵这么高的水平，总是能深入浅出回答从入门者到高额game 的所有问题。

可可总是试图给出一个所谓打牌的真理，这个是没有的。


我每次在雪地上开车，就想这个问题。

不下雪的时候，路上的白线，lane ，就是自然界的真理，你必须在这些线里驾驶，才是正确的，最安全快速，不挨罚单，否则就会发生事故。

而一场大雪过后，你看不见这些白线了，就必须走别人走的车辙。这个车辙是怎么留下的呢，是第一个人，也许他乱开压出来的。他可能偏离了那些白线，可能正好骑在那些白线上。但现在这条车辙就是暂时的真理，在雪化了之前，你必须在这个错误的真理里面走。如果你凭着记忆，非要去走那些白线，后果不堪设想。

可可就是追求一种所谓的真理，雪天开车，依然走白线。白线看不见了，他就根据记忆，一定要到白线里面走。下雪天不知道变通，结局一定是车毁人亡。

打牌者就是一群没有原则，没有真理的人。
好天气就走白线，下雪天就走车辙。你的真理，是根据别人的真理来的。

如果我告诉你有这样一个选手，他每把牌都玩，他不会raise ，每把都limp in ，他只要中了一个对，不管多小，都会和你全进，不管多深的筹码。比如我们玩5-10，我们各自手里有10000筹码。
如果和他打，我翻牌前就不raise，我以最便宜的价钱看了翻牌，中了顶对我就全进余下的10000，如果他有对子就靠我，没有就扔。我完全没有必要翻牌前raise，哪怕多花20元。
对付这个人，AK翻牌前不raise就是真理。
如果你脑子里认为AK永远需要raise，对付这个选手，你就很臭。

可可必定会说，这样的鱼太少，不具备代表性。
鱼少不少不重要，重要的是你遇到了，你能迅速找出对付他的真理吗?相当于，你在雪地上开车，你能迅速看见别人留下的车辙吗