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楼主: 伟大的墙
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筹码越深变换打法的意义越大-继续探讨可可的AK limp in 问题

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11#
skizzik 发表于 2012-1-4 01:32:21 | 只看该作者
本帖最后由 skizzik 于 2012-1-4 01:33 编辑

无论对手的策略是什么,你只要正确感知他的策略,总有办法crush他

我们每天牌友之间交流最多的,就是讨论某条鱼或者某个reg的某些地方的range,然后讨论什么样的坏招打他们最有效。

出意外了撞铁板一次无所谓,考虑清楚这么打长期赚钱就这么打

大部分问题往往都不是那种我们中一手超大牌,然后对手也中了但是比我们小,我们从这里面赢他多少多少钱。这种牌地球人都会打,不需要我教你或者你教我,彼此才能打好吧?如果是我们拿AA对手拿TT,发个ATX,那用不着劳驾东方快车,我们这一个月25/50输200万的老板,也是知道怎么打能把对手打光的.......

难打的牌往往是,你CO raise A7,只有你右手边的老板一个人call,他平时耍300/600的。发出来K87,他donk 1/2,你call,转牌K,他再donk 4/5,咋办?想了一下,pot2500,他打2000,他后面还有4、5000这样。

history如下:头一次是我拿KT,K32面上call down了他三枪,他那手是个55一直在捶,那个我赢了。还有一手J5554的面上,我拿22开了他raise上来后的连捶三枪,他是88。还有一次是JJ392的面上我Q3捶flop、turn,river我check他打接近满pot我一秒钟开了,他一秒钟把牌murk了。
12#
skizzik 发表于 2012-1-4 01:45:42 | 只看该作者
第二把22打得不太好,前面抗两下还行,第三下不该扛
13#
smallma 发表于 2012-1-4 02:03:11 | 只看该作者
本帖最后由 smallma 于 2012-1-4 02:05 编辑

我記得好像之前有一個貼子也是說到類似的問題,我說如果籌碼太深,我覺得 pre-flop 加注意義真的不大,如果每個人都有 500bb,我加個 5bb 哪怕是 10bb其實真的沒有任何意義,所以,如果太多人 limp,在大盲我拿 aa 都不會 raise,當時還被霍華德兄唸了一下,說我這樣沒有「最大化利潤」。

我當時也不知道怎麼回他,不過,直到今日我的想法還是沒有什麼改變,我不知道什麼最大化利潤,也不太懂什麼最大化 ev,那種高額 game 對我們來說只存在於神話及電視中,或是在澳門當個觀眾,能現場看他們幾十萬hkd推來推去。

但我們不能否認,在大多數人的眼裡,poker 還是跟麻將一樣,是一個靠運氣的遊戲,而且,我們能接觸到的大多是一些小 game,或是 home game;而當我投入這些 game 之後,我就有一個問題:最大化利益真的那麼重要嗎??

我們本身有透過學習來看待 poker 這個遊戲,能夠加入我們討論的少說也有看過幾本書了,對於那些把 poker 當作娛樂的人來說,我們有必要做到那麼絕嗎??我不知道別人是怎麼想的,至少這個答案對我來說是否定的,所以,我在打牌的時候不會完全照著「最有賺頭」的方向來打,很多時候我甚至會明擺著「讓」對手,對於我來說這已經不是 poker 了,這是朋友與現實生活。

用做生意或開店的觀點來說,其實魚對贏家來說也是客人,贏家是一定要從魚那邊弄錢的,但是我們能不能再思考一下弄錢的方式呢??當然,有些人會選擇以粗暴且不留情的方式對來對待魚,這是他的選擇,我們不能說什麼;但我的想法不太一樣,我可以每次賺少一點,但讓我的客人心情好一點,這樣,他下次、下下次還會再來光顧;至於哪種方式好,這就見仁見智了。
14#
 楼主| 伟大的墙 发表于 2012-1-4 02:43:33 | 只看该作者
skizzik 发表于 2012-1-4 01:32
无论对手的策略是什么,你只要正确感知他的策略,总有办法crush他

我们每天牌友之间交流最多的,就是讨论 ...

无论对手的策略是什么,你只要正确感知他的策略,总有办法crush他

这个呢,过去我也这么想,现在觉得真的没有那么简单。

许多对手的水平和你差不多,或者比你略差,你真的没有办法赢他。
你偷他一次,他也会回头偷你一次。你慢玩他一次,他也会慢玩你一次。你无法在他身上站到便宜,外加上水和消费因素,你长期喝你势均力敌的对手玩,其实长久下来一定是输钱的,是你们都输钱。

过去我见某个职业的吹牛逼,忘记名字了,他说他天天和职业的打,照样赢。我觉得这没有可能,除非他的对手是伪职业的。

其实你需要好大的EV能战胜抽水,从何你势均力敌的对手身上根本转不来。

我的原则,如果你的桌子上没有3个比较水的,赢钱就能了。

可能卡尔加里走了扑克的两极,这里鱼很多,好手也不少。

现在别人谈论我和某个好手的水平高低的时候,我总觉得我们就像世界杯的巴西阿根廷,谁厉害,仁者见仁智者见智,干100场比赛下来,结果不一定。如果他们两个分在一组,得分还是取决于组里有无中国队这样的鱼腩部队存在。

如果你能不费力气的赢那些职业的选手,要么那些人水平是假的,要么最近你运气好,否则真的不太可能。
15#
RichZhu 发表于 2012-1-4 07:21:03 | 只看该作者
smallma 发表于 2012-1-4 01:08
我在上個貼子上找到這一段話:

「前位进来本身范围就比较小,所以即便加注进来,给出的额外信息也有限,另 ...

出于讨论方便,我把回复放在原主题了。

http://www.zhiyoucheng.com/thread-5842-8-1.html

大家一起讨论牌,不必客气。。。
16#
smallma 发表于 2012-1-4 12:44:01 | 只看该作者
我昨天特別開了 hm,找了一下去年、還有今年上半年我在 ftp 打牌的牌局記錄,我在 nl200 差不多打了有 6、7 萬手牌,我想找一下我在大盲有沒有看到前面有 5 家 limp 的情況。

答案是沒有,不管我在大盲拿著什麼牌,最多也只有 4 家 limp,也就是說,在網路 poker 這個情況在 60000 手牌之內沒有發生過,所以如果我要說這個情況在網路 poker 的 cash game 中不可能發生,也是合理的。

而如果,我們要拿一些網路 poker 的觀念,來解釋這個在網路 poker 裡面不可能發生的情況,我覺得似乎很不正確,因為如果它不會發生,我們又從何討論如果它發生了我們要怎麼辦呢??

我查了一下大家對這個問題的討論,比較支持一定要加注的大部份是以網路牌手為主,但我在這邊要問一下長時間在網路上打牌的朋友:你們真的有在網路打牌(cash game)的時候看過 5 家 limp 嗎??

而在現場就不一樣了,以澳門為例,10/25、25/50 甚至 50/100 的桌子,那天不是一票人 limp 的 family pot,不要說 5 家 limp 了,就算 10 家 limp 都有可能天天發生。

這樣的差異還是值得我們大家思考一下的。
17#
starbit 发表于 2012-1-4 12:50:38 | 只看该作者
skizzik 发表于 2012-1-4 01:32
无论对手的策略是什么,你只要正确感知他的策略,总有办法crush他

我们每天牌友之间交流最多的,就是讨论 ...

就当做题了

从history看对手打的非常thin非常thin
有很多时候thin到了river几乎是no better hands fold him no worse hands call him的地步
当然从之前你的表现来看 你也有能力bet和call的非常thin


这手牌从你给出信息来看还是有几个盲点
1 不知道他preflop  limp call的range是不是包括99-JJ
2 不知道他在postflop是怎么处理draw的 面对不合理的odds是不是fold的掉

从他的表现来看 这手牌在turn上他的range基本上包括 8x 99 9T  一部分的7x Kx 56 69 9J 77 88 甚至一小部分的66-22 JJ-AA

这里我比较不喜欢的是call

fold还是raise取决于对手的fold equity
如果对手是的fold equity比较低 WTSD的比例非常高的 不太注意你处理牌之间的变化的
我倾向于fold
raise或者shove的话对手的9T 88 都call的上来 而22-66 可能就fold 7x的话一半一半

如果对手有一定的reading能力以及fold equity的话
考虑到你之前3手牌在处理中等强度的牌的时候都是call down了他
这里raise 比较好 可能可以迫使他fold 8x 99

18#
skizzik 发表于 2012-1-4 16:44:51 | 只看该作者
是,这里我有很多信息没来得及说完,在现场交流的话可能要说蛮多才能把所有history说完的

可能也会影响你们对这手牌做判断,比如他的open range

他这人open挺多的,我估计所有对子他都open,至少55他是open了的。limp call的真的都挺小的。

还有他有时候bet draw,但是也不是特别多,但是没怎么见过他check/raise普通draw。只会raise AX nuts draw或者带对带draw顺之类的super draw。他刚才又跟我在100/200上打了十几个小时,对他又多了解了一点。但是当时不知道那么多
19#
lemonbrair 发表于 2012-1-4 17:24:21 | 只看该作者
本帖最后由 lemonbrair 于 2012-1-4 17:26 编辑

根据之前的历史

我觉得他的RANGE在Kx,8X 和AIR(miss draw)之间,比例大概在7/3左右。此时CALL肯定不是一个OPTION了, only raise or fold left.

我倾向于FOLD。
20#
 楼主| 伟大的墙 发表于 2012-1-5 02:26:11 | 只看该作者
smallma 发表于 2012-1-4 01:30
不是在講 ak,怎麼又講到 aa 來了??

牆兄,不要再跟可可兄吵了,我們是在打 1/2 加幣和 10/25 rmb 這種小 ...

小马老弟,你有点太谦虚了

有几次我都非常欣赏你的观点,你对扑克的理解真的很深,不要妄自菲薄。

世界上不存在这样的事,大 game 打好了就不会打小的了,或者就无法理解小的了,这都是给自己一知半解找借口。

富贵版主什么大赛都参加过,什么奖励都拿过,就差金手链了,这只能说运气不够好,打比赛需要好多运气的。即便富贵这么高的水平,总是能深入浅出回答从入门者到高额game 的所有问题。

可可总是试图给出一个所谓打牌的真理,这个是没有的。


我每次在雪地上开车,就想这个问题。

不下雪的时候,路上的白线,lane ,就是自然界的真理,你必须在这些线里驾驶,才是正确的,最安全快速,不挨罚单,否则就会发生事故。

而一场大雪过后,你看不见这些白线了,就必须走别人走的车辙。这个车辙是怎么留下的呢,是第一个人,也许他乱开压出来的。他可能偏离了那些白线,可能正好骑在那些白线上。但现在这条车辙就是暂时的真理,在雪化了之前,你必须在这个错误的真理里面走。如果你凭着记忆,非要去走那些白线,后果不堪设想。

可可就是追求一种所谓的真理,雪天开车,依然走白线。白线看不见了,他就根据记忆,一定要到白线里面走。下雪天不知道变通,结局一定是车毁人亡。

打牌者就是一群没有原则,没有真理的人。
好天气就走白线,下雪天就走车辙。你的真理,是根据别人的真理来的。

如果我告诉你有这样一个选手,他每把牌都玩,他不会raise ,每把都limp in ,他只要中了一个对,不管多小,都会和你全进,不管多深的筹码。比如我们玩5-10,我们各自手里有10000筹码。
如果和他打,我翻牌前就不raise,我以最便宜的价钱看了翻牌,中了顶对我就全进余下的10000,如果他有对子就靠我,没有就扔。我完全没有必要翻牌前raise,哪怕多花20元。
对付这个人,AK翻牌前不raise就是真理。
如果你脑子里认为AK永远需要raise,对付这个选手,你就很臭。

可可必定会说,这样的鱼太少,不具备代表性。
鱼少不少不重要,重要的是你遇到了,你能迅速找出对付他的真理吗?相当于,你在雪地上开车,你能迅速看见别人留下的车辙吗
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