有感于5人limp大盲AK该不该平跟

skizzik 发表于 2012-1-3 18:35
但是就算JC open了AA，对手call了TT，发个ATX，还不是来回raise到打光.......

limp AA并不从中收益什么 ...

我提到JC的那手牌，只是想说明一个跟本主题有关的翻牌前处理一手牌要考虑的某个概念，并不是想说这手牌的进程和结果。关于那个概念，请参考上楼。

其实要真说这手牌的结果，JC翻牌前要是raise，还真不一定打光。BB不是一个差牌手，能在只有一个被迫入锅的对手的情况下拿TT在大盲过牌，本身也说明这位牌手有多层思维的，不过这个是另一个话题了。。。

skizzik 发表于 2012-1-4 00:47
我在威尼斯人曾经有一把很后悔的牌，就是我在BTN为了阴大盲老是加注的韩国B，阴了一付AA，结果韩国B前五 ...

这里还有另外一个问题，就是如果翻牌前遇到KK，你们两个丁丁咣咣打全进了，当然好。

可是最近我发现，当你打到很深筹码的时候，你拿了AA，即使平时你认为很鱼的对手，也会在翻牌前扔掉KK,这个令我非常震惊。

最后，比如我们打1-2，当你打到1000左右的时候，你拿了AA，想让别人和你翻牌前全进，几乎永远都没有机会。
而只有200的时候，KK，QQ，甚至AK都会来拼命。说到底，无论鱼与渔夫，他们对待好多钱还是很在乎的。

我见过许多我认为乱打的人，都在深筹码翻牌前扔过KK，更别说QQ，JJ了

原因
1是自己撞上AA损失的钱多
2是敌人既然敢那么多拼命，那还能不是AA吗

鉴于这样的情况，才在翻牌前偶尔考虑慢玩AA，但是有许多条件
1是翻牌前遇到reraise ，再最好翻牌前单挑，AA藏起来有意想不到的收获。

墙，你那个《你说服别人了吗？》还有copy吗？ 很好奇。

dolphin 发表于 2012-1-4 07:37
墙，你那个《你说服别人了吗？》还有copy吗？ 很好奇。

你说服了别人吗？

我们在中学考政治，如果考题是，“举例说明为什么对立统一规律是非常重要的规律。”你的答案如果是，因为对立统一规律是非常重要的，所以对立统一规律是非常重要的，这样的回答是0分。
而对于一个牧师来说，这样的回答就是满分。
刚去教堂的人，问得最多，也觉得最有水平的问题是：
既然上帝爱你又无所不能，为什么还允许唐山大地震，911等等的灾难发生？
记得有一个牧师这样回答，当时觉得他很有水平。
他说，在第二个飞机去撞大楼的时候，耶稣当然有能力阻止。但他不会阻止，为什么呢。因为当时有许多人都在祷告，有的在祷告真主，有的在祷告佛祖，这时候耶稣如果阻止了，不等于帮了佛祖和真主的忙了。
虽然不能完全满意，至少，他的回答还算按照理性的逻辑试图说服你。可是，在好的牧师眼里，他的回答是0分。
真正好的牧师的回答，一定是这样的：
虽然他默许了这件事情的发生，可上帝依然爱我们，不过他的用心我们今天还不能理解。

我真的没有贬低牧师的意思，我告诉你，他这样的话在心中有上帝的人听来，非常合乎逻辑，非常有说服力，严密得无可争议。

问题出在哪里，在于信教的人和不信教的人，完全站在不同的思维体系里。所以，真正的问题就出在这场争论本身，是一个无聊的和浪费时间的争论。
互相不理解的2个人，最好不要进行任何争论。
同样的问题，同样的答案，在不同目的的人耳朵里，体无完肤的人是相反的。这就是辩论的无聊性。

现在每次遇到传教的人，我都躲得远远的。我觉得他们说得都对，可就是无法说服我。可我最后也无法说服他们，因为我说的什么，他们可能根本都没听。即使他侧耳倾听，却一点也没有听进去。当然，他们说的话，我们也没有听进去。
因为你的世界对他来说太过复杂，他永远也没有心思去了解你的世界。而他的世界，对你来说，也同样复杂，你也未曾静下心来去好好思考他们的世界。
这争论就变成了纯粹的浪费时间。
而无论信教的人，还是不信教的人，都有生活得非常幸福的。这不幸，就发生在这些争论里。

宗教是大而神圣的话题，互不理解并不奇怪。
我现在觉得，即使很小的话题，辩论都是没有任何意义的，你根本无法说服别人。
行内人认为简单的道理，不知道要和行外人费多少口舌，他才能理解。

我现在玩扑克，几乎遭到了普天下认识我的人的反对。开始，我还努力解释和争辩，后来发现我很蠢。你所有的解释，在外行人听来，都不如他一句古话，“久赌无胜家”来得有道理。他此话一出，99％的人会群起攻之，你再也没有一点反击的机会了。
现在我也变得聪明了一些，向老杨学习。
学习老杨打含糊的技术。

老杨是我的一个好哥们，我在北师大上学的时候认识他的。他在北师大学化学，可毕业后对广告特别感兴趣。好长时间，他都没有成功。甚至有那么几年，在北京连吃饭都成问题了。许多哥们都说他好吃懒做，不务正业，等等吧。可老杨每次都不和他们解释，每次都含含糊糊，对，我好吃懒做，对，我不务正业。可我知道，老杨一直在努力。
到了99年，老杨干得小有成绩了，而且越来越好。
虽然老杨和过去做的事情一模一样，可那些好吃懒做，不务正业等的评价，神奇地自生自灭了。
有时候，老杨喝点酒，就说他人生的名言。
他说，人这一生啊，不需要做好很多事。好事干对了一个就足够了。
他还有一句名言，就是：“阴毛虽然比眉毛长得晚，却比眉毛长得长。”当然，这话和今天要说的话题有点扯不上。

我觉得我们打扑克的人，试图去说服不打扑克的人，就如同信教的人说服不信教的人一样，完全是无聊的浪费时间的游戏。
想想我们自己学扑克，学到半年的时候，每天看书，实践，总结，用尽了全身心的智力。可到半年的时候，尚且不能坚信这行业到底能赚钱不。你想用几个小时就说服别人，不是天方夜谈吗。
特别是古人留下所有的教训里，没有一个人为赌说好话的，你试图说服别人几千年的古训，蠢啊。

现在我再也不做那蠢事了，别人说我不务正业，我就含糊过去。
而我自己，从来不把别人所从事的事业一棍子打死。即使是贩毒，我都非常理解。别人既然努力去做，一定有许多合理的因素在里边。外行人是无法理解的。

现在想来，古人说的许多话，真的很有道理。也有许多话，真的没有道理，特别是在北美这个环境里。
有道理与否，全看自己掌握。不动脑子，不调查研究，拿来古人的话就取说服别人，真的很不负责任。
真正能做到“去其糟粕，取其精华”，并不容易呢。

我跟着rich 的话说。Rich提到在大盲raise，自己的range暴露了不少。我要补充一点，如果我们raise (这个量可以商榷)，那么对手caller的range会不会也被压缩呢？

我不是说我们不要考虑自己的image，只要一味的攻击对手。但是，大盲的位置其实相当特殊，在翻前我们其实是“有位置”的，而翻后会彻底反过来，于是乎拿AK这样的牌错过一个攻击对手的机会，也许会造成翻后的更不好处理。大多数的情况下，我们需要在翻后更富攻击性才能弥补我们翻前limp造成的“未探明”损失。

再扯远一点，有东西的时候攻击性不强，怎么用24装AA呢？这似乎变成了一个整体风格的博弈。从这一点上说，我真的说不好是可可的line好还是JC的风格飘忽。只能说我还没有达到这两位高人的境界，难以说出高下。

從79帖，可以看到，我在微博曾經很“溫柔”的告訴SKI，要注意他的態度。

在教而不善下，今次我必需在理論層次反駁他。

首先，SKI認為，翻前在5人平跟下，在大盲一定要反加。這種做法，對他來講，是真理。

真理存在嗎？

有的人半玩笑的認為：這個世界沒有真理。

他們是真理地認為：這個世界沒有真理。

從這裏，“沒有真理”的言論不攻自破！

最少在數學上是有真理的，譬方說：如果a》b及b》c，則a》c。

或者物理學上亦很容易找到真理，由於我不懂，例子就不舉了。

所以真理是存在的，但問題是“翻前在5人平跟下，在大盲一定要反加”是不是真理？

我認為不是，因為：

1）真理容易在數學物理上出現，但其他範疇就不容易出現。譬方說我熟悉的社會學科經濟學，很多問題就不容易找到確切的答案，例子：加利得税好嗎？增加政府支出好嗎？政府干預好嗎？諸如此類的問題，學者們都不容易達到共識。撲克這門學問，我相信更難找到共識，真理不易求。

2）打撲克，我們都知道要平衡。好象SKI都提及過，他都會在轉牌check頂對頂腳的強牌來平衡自己的range。由於有平衡的需要，我們是不是“一定要”為AK反加呢？如果我們認為“打撲克要平衡”是真理，那麼我們如何將這個真理，去理解SKI“一定要”的真理。

3）SKI說過，反加其中的一個目的，是將目標的SPR調教好。我問他應該反加多少，讓他知難而退。他說450/500之類，大家可以看到，你反加的結果，SPR依然很高（3個人跟是6.8，1個人跟是12.5），可以見到，就算你粗暴地加到500（當時檯上我從來未試過翻前加注500，其他玩家亦很少加注這個數額），SPR仍然不理想。還有，反加到500，即是你投入450，最好是希望所有人棄，贏出300。這個是不是一個合適的風險與回報的比例？

4）SKI強調數據（這個是本人的弱項），像我這種翻前緊弱，100個最多只有1個贏錢。而且只會存在低額的遊戲。我是有幸成為這種少數的幸運兒，而且不是一年，是連續四年獲得這個殊榮。就我所知，像我這樣翻前緊弱打AK的，能夠贏錢的玩家大有人在，SKI的所謂1%能贏的真理，似乎在澳門的現場遊戲不怎麼真。另外，我希望SKI明白，一個玩家選擇打甚麼的注額遊戲，事必有其原委，我希望SKI不要以此為攻擊本人打法的一種手段。

5）SKI所認為“一定要反加”的理由，很可能是對他自己而言。如果一個玩家，經常在翻前反加，很可能不一定是甚麼大牌，既然他為其他邊緣牌都反加，AK當然是反加。這個反加對翻前鬆凶的玩家，是當然的“一定要”。但對於一個像我這種grinder來說，“一定要”絕對不是真理。

最後，像撲克這樣互動的遊戲，話是不能，也不應該說得太儘！

maomaobiao 发表于 2012-1-4 08:00
我跟着rich 的话说。Rich提到在大盲raise，自己的range暴露了不少。我要补充一点，如果我们raise (这个量可 ...

我觉得到现在好像有些人还是在自说自话。

我的理解，这个主题起源于“在500bb的深筹码下，5家limp，你在BB拿AK是不是一定要raise”

我的回答是：如果是我打，多数情况要raise，但不是一定要raise，很大程度取决于进来的5位是谁。

至于你提的问题，你觉得raise的情况下，谁给出的信息更多？我觉得这个根本不用讨论，BB主动加注给出的信息远远超出其他跟注的。你可以说你在BB也用24装AA加注过，所以raise并不表示你给出什么信息，不过我觉得这样讨论才真是浪费时间了。补充一句，不是说你，是说这种现象和讨论方式。

我的意思，最简单地说，AK这种情况下check损失价值，所以多数情况下应该加注；但加注给出的信息远多于得到的信息，而信息本身也是价值，尤其是没有位置下的深筹码，这个给出信息所失去的价值大小跟你的对手有直接关系，他（们）如何解毒这些信息，如何使用这些信息是权衡的关键。如果你面对的是白痴，根本不在乎你加注与否，也不会因此进行调整，加就是了；如果你的对手是知道如何缩小你的范围并懂得利用位置的，你就要认真考虑raise到底值不值了。

其实仅仅是AK的技术处理，真的没必要反复说这么多。我是希望大家考虑牌桌上的事，能多从不同角度看待问题，这样对自己提高有好处的。

RichZhu 发表于 2012-1-4 11:02
我觉得到现在好像多数人还是在自说自话。

我的理解，这个主题起源于“在500bb的深筹码下，5家limp，你在 ...

讨论很多时候就是自说自话嘛，哈哈。

通过思考的过程帮助我们提高，比简单拿一句话来用要有意思的多，不是吗？

RichZhu 发表于 2012-1-4 11:02
我觉得到现在好像多数人还是在自说自话。

我的理解，这个主题起源于“在500bb的深筹码下，5家limp，你在 ...

“其实仅仅是AK的技术处理，真的没必要反复说这么多。”

这个我同意。因为我慢慢看明白了，这个讨论的缘起与当事人本身所执著的立场，根本不在乎AK该不该平跟还是raise。所以，算了吧。

我前几天在豪胆上看skizzik和人玩游戏币的HU，刚进去的时候，skizzik赢了将近1200BB，但是两把牌就输回去了，第一把忘了，第二把skizzik是KK，对手是AA，两个在preflop多次raise最后打到allin，这把牌sikzzik输了800BB左右，就算是游戏币不值钱，但也有时间成本在里面，不知道skizzik前面赢这么多花了多长时间，但是两把输回去，心里一定也不好受吧。
很多人在大筹码的情况下对打法做出一定调整，相信一定会有避免巨大波动的心理因素在里面，关于这个，不知道skizzik能否理解