有感于5人limp大盲AK该不该平跟

RichZhu 发表于 2012-1-3 16:56
前位跟大忙还有很大不同，虽然位置都不好，但两者加注给出信息的价值却相差极大。前位进来本身范围就比较 ...

但是就算JC open了AA，对手call了TT，发个ATX，还不是来回raise到打光.......

limp AA并不从中收益什么啊.......

skizzik 发表于 2012-1-3 18:35
但是就算JC open了AA，对手call了TT，发个ATX，还不是来回raise到打光.......

limp AA并不从中收益什么 ...

这个回到了过去我们讨论的问题，就是我和风暴讨论翻牌前有时候慢玩AA

当时你的观点是对翻牌前慢玩没有兴趣
而我和老霍说这个和兴趣没关，而是是否选择最大化利益，记得吗？

我现在深筹码玩对1010，翻牌前必reraise,最主要目的是遭遇rereraise把它扔掉
这牌如果jc先raise,我那对10会再raise，如果敌人再raise我考虑扔牌或者重新拿12倍校正

如果敌人只是靠，要小心敌人拿了JJ以上的大对

当然，翻盘暗三对暗三我跑不了，但258这样的牌面，不会输很多

再来看为什么有时候慢玩AA

当然没有慢道limp，但AA翻牌前遭遇别人的reraise，有时候靠比再raise好，就有一些人，拿了超对在25722这样的牌面上拼命，AA慢打有意外收获。

说了半天只是想说，翻牌前raise与否，往往结果是不一样的

我没和jc打过，刚好回想起一本书，应该是daniel的 power poker strategy说，jc拿好牌翻盘前limp in的机会比别人多得多

因为大部分时候，如果你raise，TT反正肯定call，发出来大部分时候谁都没有set，你可以赢他多一点。如果他有set你没有，你一付对也不一定会打光身家进去。如果你中set他没中，他怕了跑了，那么你翻牌前加过注也多赚了一点。不能小看这一点，因为累加起来很多很多。

如果发出来小小小小小，大家慢慢打，他也会输给你一个中等大锅，由于raise过pre底的大小不一样，收益也完全不一样。这应该是一个很简单的道理吧？

skizzik 发表于 2012-1-3 23:49
因为大部分时候，如果你raise，TT反正肯定call，发出来大部分时候谁都没有set，你可以赢他多一点。如果他有 ...

这个就复杂了，筹码深度成为最主要因素

比如，你翻牌前raise每把让你多赢一些，当然是好事。比如你每把多赢5BB
但对于深筹码，多下一个陷阱，让敌人因此多付出，未必就比每把少赢5BB少。

比如，如果你确认这个对手很少在小牌面上扔掉超对，那么在你们有1000BB的时候，藏起你的AA，去清敌人的1000或者至少500，一个就相当于你100次翻牌前多5BB赚的了。

再严重一些，如果你们真的有2000BB的时候。
你拿了AA，就等着暗三对暗三，然后清理敌人的2000BB，也许都比每把多赢5BB好。

我粗略计算一下，如果你已经拿到了AA，敌人拿某对子，你们都中暗三的机会大约是，我不知道我这样算对不对，比如你AA，敌人JJ，翻牌一定是AJ其它11个
那你中A的机会就是
分子2*2*44=176
分母就是48个牌取3个组合=（48*47*46）/6=17296

那么出现暗三对暗三的机会大约176/17296=0.0102=1/98
大约100把出现一把

就是当你对A，确认敌人手里也有对子的时候，每100把你会清理他一次。

如果你有2000BB，每100把只赢他这一次，就是2000
而你每把多赢5,100把才赢500
每把多赢20BB，才相当于清敌人一把，所以，再敌人有2000的时候，AA没有一个标准打法。

为了保证原帖的纯洁性，可可，我去开个新帖。

你完全不需要“藏起你的AA”，发ATX他反正里外里都是死，你藏不藏有什么区别？

难道发ATX，你抡起大锤捶捶捶，能把他TT捶飞了？那对这个人你不是肯定赢钱了，照脸捶就好啦........

skizzik 发表于 2012-1-4 00:21
你完全不需要“藏起你的AA”，发ATX他反正里外里都是死，你藏不藏有什么区别？

难道发ATX，你抡起大锤捶捶 ...

这个的主要机制不是在暗三对暗三，应该是翻牌后都是超对

如果我们把敌人确定是1010，一定是翻牌前raise好

但如果敌人的range 包括JJ，QQ，KK，那么藏起来的意义就大了。

因为如果撞上了敌人的KK或者QQ，下面都是小牌，你的牌越隐蔽，就越可能多赢。而你翻牌前raise多了，则提醒敌人你是AA了，我想最主要的因素是这个，而不是暗三对暗三。

这是因为1010和KK比
10的 over card 更多，而且对子本身也太小，敌人不太容易输太多钱。
而KK则非常不同，你拿了AA后，翻牌几乎不可能出A了，敌人的超对拼命的可能性大增。既然我1/8中暗三，他就是7/8中超对。

伟大的墙 发表于 2012-1-4 00:34
这个的主要机制不是在暗三对暗三，应该是翻牌后都是超对

如果我们把敌人确定是1010，一定是翻牌前raise ...

我在威尼斯人曾经有一把很后悔的牌，就是我在BTN为了阴大盲老是加注的韩国B，阴了一付AA，结果韩国B前五把后五把手手加，就那手没加

结果CO的小叶也阴了手KK。本来我BTN一加，韩国B不管什么毛一定call，其余limper循例call，小叶一加，我想半天再反加，小叶肯定跟我拼光了，然后韩国B的Q4o肯定进不来，我赢个超大的满的，小叶的筹码也不用在Q4X上被韩国B洗光了（虽然我特别醒目，这手AA一共就输4BB，但是心里还是好像丢了个钱包似地。）

所以你在这讨论阴着好还是正常打好，意义不大，因为牌例里永远有阴着打所以好了的，也有玩砸了的。而大部分时候我们没必要玩花的，该怎么打怎么打，没事

阴着成功的例子也很多，比如有一次，我发现阿忠每次只要我CO limp，BTN的覃总limp，SB的陆总limp，他BB一定raise。头一次是他用Q5s BIG raise了一下，就留下陆总的Q7和他打到底，最后还把他赢了......

后来CO拿到AA，想想阿忠的牌要比Q5s还烂也不容易，limp吧，拼了

结果没阴到阿忠，倒是BTN覃总跳出来打个800，循例陆总call，阿忠call，后面call一圈，到我800大3500,。覃总AKs，想半天，信不了我了，3500再大8000。到我了我只好再好莱坞一下，想半天把400BB给他推了，他4bet过的AKs也不跑了，call了。这也算是个阴人的甜蜜回忆

我承认确实有一些情况很值得阴一下，但是要想好阴的目的。大盲check AK绝对不叫阴，因为其实发不出什么大cooler的牌型来。发成AK顶2对，还是看着桌上另外三张牌怕对手是limp进来的小对成set

幾有趣的討論，讓我把微博貼出來，讓大家有較好的回顧。

JK       頂2對的難堪：威記25/50，前面5家平跟，我在大盲拿AKo有24k跟，6家鍋300。翻AcJh5h，我過，槍口有15500下300，庄跟我跟，3家鍋1200。轉2s，我過，槍口下250，庄跟，我想他們都沒甚麼成牌，於是反加2k，槍口跟庄棄，單挑鍋5450。河Kd，我中頂2對，下2k尋求瘦價值，槍口全下13200，我含淚棄掉。對嗎？


SKI     “前面五家平跟”是什么意思？limp？然后5个limper你大盲check AK？God......

JK      翻前我經常這樣打啊！

SKI    后面想的那么多乱七八糟的都白搭，preflop这个leak是最致命的。你也打过网络牌啊，怎么打成这样.......

其他人  所有所谓的思路就是求稳吧

JK      我不同意你所說的，我並不是完全的求穩。如果求穩，我為何在轉牌大反加？我為何在河牌領先下注？這些都是進攻的記號！

SKI    后面这些进攻记号全白搭，preflop这个leak就让PTR分数最多也就30分，因为PFR不对后面wtsd之类的百分比对也没用。其实可以打一段网络的NL，然后用分析软件给自己分析一下就知道哪里有问题了。preflop其实是个最简单也最容易修复的地方，因为很多东西几乎是有确切答案的。越往后一条街越混沌。

SKI    具体来说，AK不是一手喜欢玩高SPR+多头pot的牌型，它最喜欢的是低SPR的单挑锅。因为翻牌后大部分时候我们就算击中也是one pair hand，就算是个top2，你看你在这个SPR下也还是被人捶飞了。而且你对对手的range一无所知，只能往大了想。控制target SPR、控制池底人数，才能让我们后面的决策游刃有余。

JK     如果大家認為我AK翻前打得弱，你就大錯特錯。今天的另一個牌局：威記25/50，俄羅斯大魚經常翻前亂加大注，在大盲加注500，其他人未叫注，他只能收回加注，好幾位平跟，我在庄位拿AKo平跟，俄照加500，其他人棄，對手總共3500，我反加全下，俄跟。公共牌甚麼也沒有，但我憑AK雜牌勝出。

SKI    唉，而且你按照这样从results考虑问题，基本上永远无法总结出一个最优策略来，因为现场的样本数太少，而且很多时候还会有选择性记忆的问题。2+2讨论牌局都是禁止发results，就怕你从结果讨论问题。比如你这个AK推了赢了，你就觉得对了。另一个AK丢了但是结果是能分钱，你又觉得打错了。

JK     請教閣下，算有效籌碼是15000，我應該反加多少，才是我的target SPR。

SKI    preflop丢450-500出去，cbet flop,c/c turn,c/c river，这牌简简单单稳稳当当。如果底是250，对手3次pot size bet才花两千多，轻轻松松在那尝试各种稀奇古怪的想法捶飞你。如果底是1000-1500，他大部分时候不敢花他所有15000来搞怪，也不敢老是float你。你对他的range也有更好的把握

JK     我同意你不能以結果，來斷定是否對錯的觀點。我想說的是，我並不是你認定的保守，有時我都會狼會狠。我只是不同意你在翻前一定要加的觀點。好處當然有，甚麼估算對手的range，甚麼人少好辦事，甚麼控制target SPR，這些理據難以令我信服。

SKI    再说这个问题，如果底是250，你跳出来donk一个200，对手很多牌都可以试试你raise一下（你自己也经常做这种事），毕竟其实不贵，弃牌价值却很高。或者有个卡顺啊、底对啊就顺势float你一下，都很正常。但是如果底大，你cbet的额度也大，他老float这面的话筹码掉得很快，他也不太敢乱来。

SKI    你还是不明白翻牌前的松紧和翻牌后的凶弱是两回事啊。我们之所以强调数据，是因为过往的数百万玩家中，像你这样翻牌前打成比如34/5这样，100个里面都难得有一个是赢家，而且这类赢家一般存在于较低级别，因为对手还不会利用他们的这个漏洞；老老实实打14/9左右的人，赢家比例就高得多

JK     好了，算你加500，有3個跟，鍋2200，有効籌碼15000，SPR=6.8，理想嗎？如果只有1個跟，鍋1200，SPR=12.5，理想嗎？風險1）槍口翻前反加你如何？風險2）槍口在翻後你c bet後反加你如何？算來算去，打deep stack就是很煩。

SKI    还是理想啊，你可以赢很多中等偏大的锅，而不是小锅。他敢拿全部身家纯偷我们再说啊，很多牌都是该打的打出去再讲，锅大了他才偷不动。我天天打400BB最小买入的game，最多一晚上打成9200BB在台上。最近两个月加起来只输过一天。打deep stake我还算是比较有心得的。

SKI    锅太小，偷你的成本太低，flop raise你的成本太低，float你的成本太低，抽卡顺的潜在收益太高。另外翻牌前对手会用很多比AK差的牌跟注所以有value，成为raiser才能cbet，成为raiser才能提高w$wsf，这里raise AK的理由简直太多太多了。别说AK，就是AQ KQ什么的，也都是肯定raise，不存在太多讨论

JK     他不是偷你啊，對這個對手而言，他翻前拿AK，翻後頂對頂腳啊！

SKI    SPR12.5，我也不是绝对不会用TPTK去做catch，看history，看很多东西，太具体就是商业机密了。但是如果SPR是60，你top2把小半身家打进去了都还不是一秒钟就被人打飞了，当然，换我我也飞，但是12.5我真不一定飞，估计你也不一定飞。

SKI    那我们见他call得动raise 500，翻牌还call得动cbet，担心他AJ或者JJ，c/c turn做pot control很正常吧？同时balance我们的turn check range，也可以引导并惩戒对方float。river hit top2，继续c/c，随便他打，over bet也好，打就call down啊。那不是轻轻松松。就算输了反正也输最少了

JK     你可能跟那些講求數據的對手打得太多，在現場的對手，好多都直來直往。而且，現場的對手多平跟，我習慣了multiway的。

SKI    另外，关于枪口反加我们的话怎么办。一般这种3bet在现场至少打到1500.我们大约会在2/3的时候弃牌，1/3的时候4bet到4500.而对手如果用AK 3bet的话，大部分时候要fold to 4bet。毕竟这样就打下去1/3身家了，SPR就剩1多一点，不中断胳膊，中K走不了，都很伤。这样他赢1000输1500，亏给我们500。

JK     總結而言，我打的deep stack（其實不算太deep，3-400個BB而矣）經驗很淺，所以聽到高手如SKI無情的評擊，還是有用。我認為在沒有位置下，翻前不反加問題不算很大，反而在翻後不領先下注，才是不智之舉！多謝各位無私的奉獻！



第一回合完結，第二回合開始


JK     ＡＡ的瘦價值：威記10／25，檯風偏緊，前位平跟，我在庄位有4ｋ拿ＡＡ加125，只前位跟入，單挑鍋285。翻ＱＴ７彩虹，對手過我繼續下250，對手跟鍋785。轉5，對手過我下625，對手跟鍋2035。河2無花無順，對手過，我尚餘3ｋ下瘦價值800，對手拿3ｋ想全下，最後只是跟，開牌我勝出。對手如果全下該如何？

SKI    河牌的这个下注不叫thin value啊......这个干燥的面上AA Solid得不得了，可以Value对手相当宽的Range。QX就无数Combo。

JK     但我連開翻牌及轉牌２槍，而且是嚴肅的下注ｐｏｔ８０％以上，河能再下大注嗎？ＡＡ當然ｓｏｌｉｄ，但能窄取的價值有限，所以我稱之為瘦價值！即再下大注對手難跟。我這樣定義瘦價值可不可以？

SKI     这只是个关于bet size的小问题，不是thin value。调整bet size是很正常的事情，但是这里我们事后要做的功课是推断这个对手前面连跟两条街的牌的Range，并分析这里面能跟800但是不能跟1400的牌有哪些，将各自的权重乘以下注量，最后得出下多少是最优。而不是想对手全下怎么办这么飘忽

其他人   我理解thin value一般是指价值敌人一个狭窄范围的value bet，而不是下注量的大小吧？比如用第二大对no kicker value别人的第三大对之类。

JK      哦！原來如此！

JK     明白，我搞錯！

SKI    这里对手Rep不出什么强牌来，要有大牌最迟转牌也Raise我们了。可能10万手里我们能被这么奇怪的阴一手，然后Call和Fold之间可能有46开的差异，研究这个问题既没有确定答案，就算花了大量精力有答案了也只改善0.002bb/100左右。没有实际意义

SKI    看来老一辈永远无法理解Range，理解Thin Value

JK     主啊！我會謹記耶和華的教悔──“虛心的人有福了，因為天國是他們的（馬太福音第五章第三節）”。主耶穌，請你原諒那些自以為是、傲慢無禮的年輕人，讓他們得到智慧，讓他們明白懂得做人的道理，比了解某些專業詞匯重要。阿門！

其他人   甚是智慧的谴责！呵呵@skizzik 您言语欠妥，不应该如此表达。

SKI    我以为一位教练耐心打那么多字帮别人免费找leak，受益的人心存感激才叫“做人的道理” 。看来路边跌倒的老人真的不能扶啊……

Sama     呵呵，有时候换个方式说话，可能人家容易接受一点，社会就和谐一点

SKI    微博只能发表140字，很多牌已经要斟酌字句才能在限定篇幅内表达清楚要说的内容了。再说外科医生从来不会说“请把手术刀递给我，好吗？谢谢！”他们只会说“手术刀”……

JK      哦！原來你一直以一位教練的身份，來跟我等小額玩家耐心指導，並且免費的為我們找leak。多麼祟高的位置！多麼令人景仰的義舉！啊教練兄，這個乎合做人要虛心的道理嗎？

SKI    按我的理解，打得不好就多听听打得好的人的意见，这就叫虚心。反之就叫不虚心。我提的那些意见技术上有什么不对大家可以进行辩论，不谈技术而上升到做人什么的未免扯得太远，我不是来交流那个的。还有就是，你希望别人对你的尊重来自于实力，还是出于礼貌？如果是后者，那我今后会尽

JK      如果你想進行討論也好，辯論也好，首先，請你放下教練/外科醫生等的身段，這樣乎合做人要虛心的道理，我才有興趣繼續。對別人尊重，是不需要原因的，是實力或者是禮貌，都不重要。如果你虛心，基本上你就會尊重別人。

JK      其實打牌的技藝來說，你很可能比我好得多，但做人要圓滑，與人交往的藝術，甚至評論的技巧，我都會比你好。就以評論的技巧而言，你一般用的方法是直此其非。你可能這樣認為，我出來評論你，是給你袋錢。殊不知人家不領情，所以往往適得其反。評論其實有黄金定律，就是贊——彈——贊。

SKI    你发牌谱公开跟大家探讨一手牌，我参与讨论并把我的意见、我的论据等等认真的回复给你，我认为就是最大的尊重。我来跟你谈扑克技术，你来和我谈圣经、谈做人，这就是对我最大的不尊重。想要别人尊重自己，一是要有东西让人尊重，二是要真正的尊重别人。

JK      真誠感謝你參與回覆，但你似乎不知道自己的態度，有時是多麼的惡劣，你的甚麼教練/外科醫生的姿態，是正在走上専業傻仔（只有某方面的專業，其他一無可取）的道路，我是不忍看到。我想是時候出手，去提醒一下。無論你的論據有多堅實，意見有多精闢，但欠缺良好的態度，都會大打折扣！

SKI    持续进行人身攻击没有什么意义，打住吧。

JK     如果你這樣認為，我也沒辦法，祝你一路順風！


有些事情發生了，是無法改變，但我們應該從中吸取教訓嗎？

处于讨论方便，我把smallma在另一个帖子中询问本主题的一段话放在这里回答，希望对大家有帮助。

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我在上個貼子上找到這一段話：

「前位进来本身范围就比较小，所以即便加注进来，给出的额外信息也有限，另外前位加注也有抢位置的作用，希望后面的人fold，跟盲注打。所以AK在前位基本上是要加注的。另一方面，大盲的范围很宽，如果你平跟，你的牌几乎是任何两张牌，而你加注会把自己的牌的范围缩到很小，所以前卫和大盲加注给出的信息量差别非常大。」

我看來看去都不是太了解，不過我覺得這段敘述的意義一定很大，我完全是抱著學習的心態，還請 RichZhu 大大再跟我詳細解釋一下這段話的意思，也讓大家多多了解一下，感恩。
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这个具体解释篇幅会比较长，我就简单用数据说明一下。

假设你在UTG玩20%的牌，10%limp，10%raise，那么当你raise的时候，你只是把自己的范围从20%缩小到10%，给出的信息非常有限。如果是在大盲，假设你check 95%， raise 5%，那么当你raise的时候，你就把自己从95%的范围缩小到5%的范围，给出的信息要大得多。上面只是为了解释方便简化数据，没有考虑数据重叠和互相排斥等原因，如果考虑这些原因，会进一步强化这个概念。

这里其实有一个网络牌手用的最多，最基本的因素，就是志愿入锅还是被迫入锅的问题。

我之所以提到JC在cut off位置limp in AA，也是在解释这个概念。其实cut off raise给出的信息远小于大盲给出的信息，但JC愿意在这个被迫补盲的情况下隐藏牌力。虽然我坚决反对新手这样做，但我希望很多老手至少知道，牌是可以这样打的。你可以根据自己的风格等因素永远不这样做，但是不要轻易因为别人这样打就认为别人一定是没有起码的常识。