有感于5人limp大盲AK该不该平跟

AK能cover对手的limp in range不？毫无疑问，能。全世界我还没见过任何一个牌手的limp in range能强到只有AA KK的。那你不就简简单单raise for value

我估计大部分人打牌的思路，还在什么等一手能全下的猛牌，然后把所有筹码打进去，这么简单。但是实际上绝大多数时候我们都没有这样的牌

你不raise把池底弄得很小，你的AK就一丁点价值都没有了，因为对手的3Q啊49啊打你就算吃亏也就亏了1BB，你这样就让对手玩烂牌的代价太小。不断地加注，不断地争取主动权，不断地让对手在直接放弃1bb还是跟注更多大大增加看牌成本之间痛苦抉择，是我们的紧要任务。

澳门本地“半鱼”的主要特征，就是翻牌前绝大多数时候都不敢raise。比如这个AK这么大无边的牌都不敢raise。这类人一般只敢打10/25，最高25/50，再高就必然成为好牌手的食物。毕竟在网络上，你要是打成比如43/4这样的数据，waiting list里至少10个人......

skizzik 发表于 2012-1-3 11:16
你的思维定式还在什么抢盲上

你就没想过，如果底是5BB，你中顶对鱼也中顶对，你flop打4BB，turn 9BB，ri ...

你說的情況要以下事情都發生才會發生：

1.5人limp，你在大盲直接加到 20bb。
2.其他全部的人都 fold 牌，只有一個傻魚手上有 500bb 拿像 k9 這樣的牌 call 了。
3.flop 開出 k x x，x 還不是 9。
4.你翻牌下注，傻魚 call。
5.轉牌和河牌沒有開出 9 與 a，也沒有開出花面及順面的牌，你連下二個重注，傻魚 call。

這種情況要發生，除了傻魚要夠傻之外，最難的其實是「其他全部的人都 fold 牌」這一點，這一點不單要傻魚配合，拿爛牌 call 你這麼重的一個下注，還要另外 4 個人也非常配合的把牌全部扔掉。

先不要說這種情況有多難得，單就傻魚本身來說，如果他真的傻到這種程度，他手上就不會有 500bb 了，早就被人吃乾抹淨了。

我沒有在想搶盲，真的。

smallma 发表于 2012-1-3 12:43
你說的情況要以下事情都發生才會發生：

1.5人limp，你在大盲直接加到 20bb。

但是很多时候，翻牌你cbet，他毛没有就跑了，把锅送你。他才不到38%几率能中个对子之类的，能扛你一下。而且就算他中了，你往往不还有6个outs，check到底还有24%胜算左右。

我很喜欢米勒的那套模型，就是基本上我们大部分时候做主动加注者，然后在单挑的池底，如果对手的策略是make a hand poker，那我们cbet 100%都是赢钱的。如果对手的策略是喜欢胡逼来，非常喜欢float，观察到这点后我们的AK也是非常容易利用他的这一leak的。（比如就算中了也是cbet flop，c/c turn，c/c river）

这手牌非常非常好打，远比raise 47s好打得多。好打到我完全不知道你为什么要limp

相反，limp进去以后std的line是什么？比如A78 flop两红桃，我们没红桃，最std的line你说说看，lead不？如果lead，那么是b/f还是b/c还是再3bet回去？

或者check了，后面有人bet，然后呢？像那位老先生那样c/c flop，c/r turn，最后b/f river？图什么？

辩论这个问题的人，很多都在臆想一些很无聊的根本不存在的情况，好像每一手牌，都会有人raise flop，over bet turn，all-in river似地..........

对这些人，我想说的是，其实你们多打打扑克，多出门和朋友好好交流些有实际意义的问题，好过坐在家空想这些没用的

那位老先生的牌谱，从来没写过自己怎么思路清晰的做个bluff catch。对他这样的人，当然天天被人偷到一个脑袋两个大

你要是有过一个K high打到river干脆利落的一个c/c把对手干颓，桌上还有哪个人会有想法来偷跑你明AK中个A？

上次在上海打，目睹某也经常在永利100/200 300/600撒网的年轻reg，打到river在大约2672K的面上干脆利落的用T high抓了9high偷鸡，然后呢？看到这手牌，看着他把pot收回去不紧不慢的垒筹码，你回头还敢利用筹码深度去计划针对他的大型bluff不？

skizzik 发表于 2012-1-3 11:24
AK能cover对手的limp in range不？毫无疑问，能。全世界我还没见过任何一个牌手的limp in range能强到只有A ...

「AK 就一丁点价值都没有了」，你說對了，我真的認為它一點價值都沒有，不合適的底池大小，一大票手上是什麼牌都不知道的對手，最慘的是：

我們沒有位置

我一直強調這一點，就是因為在深籌碼 cash game 裡，位置要比手上的牌重要太多太多了，籌碼淺的話 flop 打完就完事了，籌碼深的時候沒有位置就算我手上是 aa，我也會像身上被火燒一樣的難過，就算是單挑都是如此，更不要說後面有 4 個躲在暗處的對手。

把加注留到後位吧，那樣感覺會好的多。

smallma 发表于 2012-1-3 13:00
「AK 就一丁点价值都没有了」，你說對了，我真的認為它一點價值都沒有，不合適的底池大小，一大票手上是 ...

你过度夸大位置的重要性了

在这么强的绝对牌力面前，我欢迎你用any two card call上来和我深搞

比如我的牌永远是top 4%，你的是any 2，我让你每一手都对我有位置，我们HU玩玩看

你不加注那才叫“4个躲在暗处的对手”，你raise 9BB看看，那他们就都被踢到路灯下来了

你别说你打了半天还不知道他们的limp/call range

skizzik 发表于 2012-1-3 11:16
你的思维定式还在什么抢盲上

你就没想过，如果底是5BB，你中顶对鱼也中顶对，你flop打4BB，turn 9BB，ri ...

这个帖子争了好久了，一直没有时间仔细看。
大概意思是，在大盲拿了AK，许多人 limp 了后，是不是该raise
是的，翻牌前raise 的好处很多，特别在如此多人溜进的情况下，raise 的意义很大，至少按照教科书可以总结出1，减少人数2，缩小敌人的范围3，建立一个更大的锅底等。总之raise的好处多。

我也顺便评价一下客客兄，过去，我和你和风暴是争吵最多的。平心而论，这一年多过去了，你的水平确实提高了很多。一年前你的帖子，恕我直言，简直不知所云，现在，频频出现一些亮点，赞一个，进步有目共睹。

但是下面一段，未免太直接，太理想化了。引用一下你的一段

你就没想过，如果底是5BB，你中顶对鱼也中顶对，你flop打4BB，turn 9BB，river 18BB，只能赢31BB。而如果加了20BB，你flop 30BB ,turn 70BB，river 140BB，能赢240BB，搞不好鱼傻逼还想bluff你一下，被你看穿了一call，他500多BB没了。

这个呢，结果往往不是假设的这样透明和简单。而且你的结论显然是建立在AK中了顶对，就有100%或者至少90%的机会赢。实际情况不是这样。

这样的情况发生的最多就是：
底是5BB，你中顶对鱼也中顶对，你flop打4BB，turn 9BB，river 18BB，只能赢31BB
从概率上说，AK如果不被统治，绝对是好牌，也就是说，如果他中了顶对，打到河牌去，一定有多数时候是赢的，我们假设70%，就是你玩100个AK，翻牌中了A或者K后，有70把你会赢。
那这70把基本就是你说的情况，锅底5，你翻牌4，别人靠，转牌9别人靠，河牌18，别人靠，最后亮牌你赢31.
大量的时间是这情况。

情况变了，那30%出现了
锅底20，你翻牌30，别人靠了，你心里应该一激灵，他拿什么靠我这么大一个注呢。
转你上70别人再靠了后，你觉得你还有希望赢吗？如果别人不能战胜一副对，会往锅里扔100个BB吗。
河牌你真的敢站出来上140个BB，我知道你的本意是嫌赢31BB太少，可敌人给你240个BB你真的敢要吗？
我想这牌最可能的结局是，河牌你上140BB，敌人全进。他的脸上写着，我70%能战胜你的AK，30%是 bluff ，到了这个份上，扑克变成了一种摧残。

所以，AK，可不是想当然的240BB比31BB赢得多。

无论怎么说，AK在5个人都limp in 的情况下选择跟进，都不能算一个好打法。但筹码越深，可能错误就越小。深筹码，打乱自己的牌，别让别人读出自己的牌，比钱筹码更加重要。偶尔离谱一下，可能带来意想不到的收获，说一把我过去打过的牌。
当然我是在枪口把AK limp in 了，翻牌出来J102，彩虹。我和另一个深筹码对上了，他上得不多，我靠了。
转牌来了Q，他 bet and i raised he reraised and then i all in he called ，他当然是89，输完了后，他说，你翻牌前没raise，所以他没把我当AK。这把如果我提前暴露了牌力，就得不到这么大的回报。
当然，钱筹码可以说AK不raise永远是错误的，深筹码就不那么错。

还有一种情况，AK raise了会使自己处在一个非常尴尬的局面。这个不一定是深筹码。
比如我们在1-2有200元的时候，你搞到40，你后面有人靠。
这样翻牌出来后，你就会和一个对你有位置的人单挑，而且这个锅是80，你余下160，SPR=2,。
过去我质疑过艾迪米勒的SPR理论，我觉得小于4的SPR对于大对子非常好，特别是AA，而对AK，就非常不好。
面对一个80的锅，你2/3的时候不中，面对一个有位置的对手，你将非常难打。与其这样，不如少raise一些。

总之，筹码越深，那些一副对潜力的牌，AK，AQ，QK，甚至一些大对子，QQ，KK等，如果无法翻牌前全进，处境越不利，越难打。而那些坚果能力强的同花顺，就比这些牌好打。可以认为，深筹码，这些一副对的打牌，是站在生和死的分界上，自己浑然不知。而同花顺自己很清楚我是生还是死，及早决定。
所以，那么多人不喜欢AK还是有着深刻道理的。

伟大的墙 发表于 2012-1-3 13:04
这个帖子争了好久了，一直没有时间仔细看。
大概意思是，在大盲拿了AK，许多人 limp 了后，是不是该raise ...

如果是6 way pot，AK就算中了A，也就勉强敢打一枪，后面要是被人连捶两下，搞不好还得看情况跑路。因为5个对手10张底牌凑出来的牌型，往往更容易有2 pair or better。我们的对手往往也都很谨慎。

但是如果你能把局面缩短到单挑，或者3 way，就大不一样

如果call上来的是reg，而且他翻牌还扛了你一枪30BB。那你后面可以考虑c/c做pot control。如果是纯鱼，你只会恨不得回家拿房契跟他再玩过。

大部分鱼会觉得你天天raise，把把raise，就要和你搞，稍微有点牌就不丢了。比如A2中个A，老板的A2扛着20BB raise冲上来中个顶对，他还怎么走得了啊？你不要把他想得太大了。他们中个2都得恋恋不舍的至少call一枪到两枪，甚至三枪.......