微额PLO 答疑解惑专帖

RichZhu 发表于 2011-10-30 04:39
不好意思，这些天有些忙。

Jimmy回复的很精彩，我也补充不了多少，就谈谈这些具体牌例反映出来的可能的一 ...

多謝老大的稱讚。

在於第一手牌，我與你最大的分歧在於翻牌後，我會義無反顧全下與對手一賭。

因為：

1）我認為就對手的range來說，我有+EV的機會仍大。我不介意暫時落後，我著眼點在是否+EV。

2）對手先下注，我第一個接，後面還有2個對手，當然我未必做到單挑，但我會認為這樣的小牌人家很難中到而無所畏懼。

3）這樣的翻牌我會算是自己中得不錯，中了棄我接受不了。

jimmyking 发表于 2011-10-31 15:47
多謝老大的稱讚。

在於第一手牌，我與你最大的分歧在於翻牌後，我會義無反顧全下與對手一賭。

Jimmy，我觉得对手的range已经非常窄了，面对三个对手，包括翻牌前3bet的BTN还没说话，UTG+1直接出来pot。monox0只说了有效筹码是60BB，所以对UTG+1来说，有效筹码至少是60BB，只可能多不可能少，姑且算做60BB，这种情况下诈牌和中等牌力的可能极小。

另外有一点特别容易被忽视的是，对手对自己牌力的评估跟你对对手的牌力评估是不同的，这手牌对手下注的“边缘牌力”应该在追A花，或是K花带附加牌力附近，而这种对手眼中的“semi-bluff”对你手里牌来说却是实实在在的value bet，更为可怕。你能指望的对手对你最有利的牌大概也就是5c6c7d8s这手牌了，那你也不到45%的胜率，如果对手的牌里有红心，你的胜率还要低。

所以在我看来，这牌没有任何folding equity，赔率本身也不够，我觉得fold应该是比较好的选择。

其实这手牌反映出来的问题我觉得是很多打得不错的plo牌手的最大leak，就是当牌手用弱牌翻牌前强打，一旦翻牌对他们有“比较大的帮助”的时候，他们非常容易过高估计这种帮助，因为他们原本就没有指望翻牌有这么大的帮助，从而对对手的下注更容易过度反击，殊不知对手并看不到他的牌，尽管有某种怀疑，但是一般的倾向是给与他的range更多的尊重。所以，一方面是对手做好被反击的准备，另一方面是他倾向误判双方牌力而过度反击，最后常常是靠牌说话，损失不少EV。

PLO里面最忌讳的是自己“有不错的牌，但不如对手的牌好”，而前面说的那种情况恰恰是容易产生自己“牌不错”的感觉，这是一个心理盲点造成的。在德州扑克上也有，但PLO上尤其明显。

RichZhu 发表于 2011-11-1 05:08
Jimmy，我觉得对手的range已经非常窄了，面对三个对手，包括翻牌前3bet的BTN还没说话，UTG+1直接出来pot ...

我后来有补充，其他两个人是100BB+ .

这就是我和rich的差距，rich 感觉这是个很clear的fold,我只是在一个snap shove 以后隐隐感到不妥。 其实这是一个量的积累。因为类似的pot 在那次已经发生了2-3次了。现在感觉shove 即便在那样的环境，也很可能是-EV的，之所以是很可能，取决于其他两个人的行动。如果是1:1，可能是slightly +EV的，会义无反顾~

我想把这帖改成   [微额PLO 答疑解惑专帖]   ，*斑竹大大们看到了帮帮忙可以不。
主旨就是，我不会把打得好的牌放出来炫耀，也不会把很明显的错误的牌拿出来挨砖头，我只把我还不明白不清楚的牌帖出来大家讨论，另外也欢迎大家帖一些牌出来讨论一起学习。

继续帖我昨天打的狗血牌。那叫一个多了去了。。 喝了点酒打牌那就是飘乎~

PLo10 6m 100BB
First hand after blinds so no any read, this player comes from Brazil.

UTG  Hero AQT2   limp , BTN limp,  SB raise 4bb,  BB fold. Hero call. BTN call.
flop: Q7K   (pot 15BB)       SB  pot, Hero call, 1fold.
turn: 6                  SB pot 45BB,  Hero (80BB) tank..  Hero call.
River : K       SB shove,   1 fold.


Well well well... I'm a big sucker playing this hand.

I don't like my limp /call PF,  but in UTG that's certain a vailid way playing this quite marginal boardway, especially the fact that aggression comes from SB makes me comfortable.
Flop: he open quite strong, I don't really has much reason to get it in here, unless against hands like QJT9 hh, I'm in awkward odds. He's range will have lot of KK/KQ even QQ and AA a big part of times.
Turn: very agressive, board changes nothing, so his range keeps almost the same, you can remove some AA for those less agressive player, but since he pot the flop, so you really can't even remove that part, assuming that he's commiting himslef with good AA like AAJT sometimes.
I think if I hit the hearts, I do have the implied odds given pot so big he have to pay off my last small bet. but if that's all the reason, I see much clear a fold , equity seems still not enough.
River:  he bet his entire range 100%, I just conisder call him, but i'm time up. so really frustrated when I forced to fold.

So after review:  a fold on the turn maybe best ?
and as played,  river call maybe best?
any comments welcome.

jimmyking 发表于 2011-10-29 18:13
我不是甚麼高手，但試試回答 閣下的提問：

1、第一手牌

1、第一手牌

1.1有效籌碼60個BB，為何要翻前要3 bet？你已經是打短籌碼，還不老老實實等牌。在你的籌碼內，翻前3 bet只能為價值（for value），而不能為變化或位置（for variation or position），打你的PLO10，翻前加注趕不走人，就算有100個BB，都不適宜3 bet。

1.2翻牌你中聽花+卡順，pot24個BB，你有54個BB，你基本上沒有得走，除非前面三家pot pot repot。整個問題是出於翻前，你把pot搞大，沒有甚麼好的玩法。對手pot，你當然repot去賭。你需要期待對手有dry 順子，而不是dominated drawAhXh。

1.3如果前面沒有人下注，你當然要下大注搏冇人中翻牌立刻拿下。在我的字典中，ＰＬＯ翻後及轉牌都不應該下ｗｅａｋ　ｂｅｔ，要麼過牌，要麼下注70－100％。當然，過牌ｔａｋｅ　ｆｒｅｅ　ｃａｒｄ亦可以，但不要想下試水注而試圖ｆｏｌｄ　ｔｏ　ａｎｙ　ｃｈｅｃｋ　ｒａｉｓｅ。我想ｂｅｔ　ｆｏｌｄ這條線是最差的。


探讨：

1.起手牌Q986,多数我会扔掉,即时打的话也就CALL.
2.翻牌 4 3 7,OMAHA跟德州的区别是OMAHA翻牌前后联系不象德州那么密切,OMHAH翻牌后要重新考虑.这牌为什么ALL IN？追同花不是最大,追顺子追个5.而牌面可能已经有顺子了.
3.用德州HU的思路打OMAHA害死人.德州HU核心是BLUFF,德州2张牌是能读懂对手牌的范围.对于4张牌的OMAHA,有什么有效的方式去读牌吗？
4.翻牌后输是大概率,为什么还要考虑筹码与池的关系.
5.德州HU的打法是尽可能打走人,然后单挑.OMAHA是打来牌的概率,人越多越好.

monox0 发表于 2011-11-3 22:06
我想把这帖改成   [微额PLO 答疑解惑专帖]   ，*斑竹大大们看到了帮帮忙可以不。
主旨就是，我不会把打得好 ...

你這手打得太緊弱，我分析如下：

1、翻前：你選擇ｌｉｍｐ　ｃａｌｌ，我認為問題不大。一來位置問題，二來翻前打細一點，留給翻後的空間大一點。

2、翻後：你中聽Ａ花＋卡順＋中對，中得都算是不錯，對手ｃ　ｂｅｔ　ｐｏｔ，理論上有牌，但範圍很廣，可以是：ａ）ＡＡ超對。ｂ）ｓｅｔ　Ｋ　ｏｒ　Ｑ。ｃ）ＫＱｔｏｐ　２。ｄ）ｗｒａｐ　如ＡＪＴＸ。當然，還有很多偷的可能。你根本不可能完全ｒｅａｄ　到。我認為平跟太弱，這個翻牌值100個ＢＢ，必然ｒｅｐｏｔ。打ＰＬＯ講求打ｆｏｌｄｉｎｇ　ｅｑｕｉｔｙ，你的ｒｅｐｏｔ能把他的ＡＡ打走。其餘的ｓｅｔ及ｔｏｐ　２，就落後一點跟他ａｌｌ。所謂ＰＬＯ的勇猛，就是要表現在這裏。

3、轉牌：由於你翻牌平跟，對手當然估你聽花聽順，所以他的下注ｐｏｔ幾乎是ａｕｔｏ的，你無法判斷他的牌力，但你能夠肯定他很難有ｆｏｌｄｉｎｇ　ｅｑｉｔｙ。所以你只有棄或跟注。你的出路是8張花＋3張Ｊ，共11個出路，即22％。跟注一個ｐｏｔ　ｓｉｚｅｄ　ｂｅｔ要33％，ｅａｓｙ　ｆｏｌｄ。

4、河牌：雖然ｐｏｔ有135ＢＢ，你尚餘35ＢＢ，賠率好到離譜，但我都寧願棄牌，因為能贏的太渺茫。怪只怪自己翻後沒有ｒｅｐｏｔ。

Jsli 发表于 2011-11-3 23:21
1、第一手牌

1.1有效籌碼60個BB，為何要翻前要3 bet？你已經是打短籌碼，還不老老實實等牌。在你的籌碼 ...

1、同意，庄位跟無妨，但短籌碼60個BB沒有可能3bet。

2、你所說的“OMAHA跟德州的区别是OMAHA翻牌前后联系不象德州那么密切”，應該是Ｏｍａｈａ翻後的ｃ－ｂｅｔ沒有像ＮＬＨ那樣的多，這個我非常同意，因為翻前的絶靚牌，翻後可以一文不值。至於翻後為什麼要ａｌｌ，理由是籌碼量，用樂觀的估計一對一，ｐｏｔ是24，你有54，你需要有41％的勝率，即54／（24＋54＋54），對手如果是順子，你有9張花＋3張卡順，共12個出路，你的勝率足夠賭。對手如果ｓｅｔ，你有13個出路，但人家有ｒｅｄｒａｗ，勝率都不差。對手如果有聽Ａ花，那就麻煩了。如果對手有順子＋聽大花，那就麻煩中的麻煩。我的經驗是，通常翻後ｂｅｔ　ｔｏ　ｔｈｅ　ｒａｉｓｅｒ不會有太好牌。

3、“用德州HU的思路打OMAHA害死人”這個當然的對，主要是牌的價值大幅下跌。在ＮＬＨ，如果翻後你有ｏｖｅｒ　ｐａｉｒ，幾乎一定會繼續遊戲，但ＰＬＯ的翻後超對屬弱牌。在ＮＬＨ，你可以透過加注去問對手的牌，但ＰＬＯ則很難，你只有透過他下注的過程，去估量對手的牌型。譬方說在一個三張同花的翻牌，你拿著最大的Ａ花下注ｐｏｔ，對手平跟。這樣你很容易斷定對手的範圍，不是小同花就是ｓｅｔ。轉白板，你再ｐｏｔ，對手跟，對手的範圍多數是ｓｅｔ，如果是魚的話，小花也有可能。如果河上ｐａｉｒｓ　ｕｐ，我大多數ｃｈｅｃｋ　ｆｏｌｄ。這個例子，說明了邏輯思維在ＰＬＯ評估對手的範圍，所佔的重要性。

4、勝率與ｐｏｔ　ｏｄｄ，才能決定你是否＋ＥＶ。有人話ＰＬＯ是一個純數學的遊戲，雖然有點跨張，但有其道理。

5、Ｏｍａｈａ有牌都要打大，一來是打走那些ｗｅａｋ　ｄｒａｗｉｎｇ　ｈａｎｄ，二來亦要ｃｈａｒｇｉｎｇ那些強聽牌，三來，不打大，又怎麼贏大？另外，有時翻前的加注或者如樓主的ｌｉｇｈｔ　３　ｂｅｔ，他們的目的是想做到單挑並有位置優勢，這個幾乎是ＰＬＯ公認最有利的情況，因為有時我們並不是靠ｓｈｏｗ　ｄｏｗｎ勝出，而是ｐｌａｙ勝出。

希望以上能解答到你。

jimmyking 发表于 2011-11-4 05:40
你這手打得太緊弱，我分析如下：

1、翻前：你選擇ｌｉｍｐ　ｃａｌｌ，我認為問題不大。一來位置問題， ...

老哥对于flop分析得确实有道理。  为什么这样说，在于对大兆牌的理解。
大兆牌很少会输得很惨，但也很少会crushing对手，靠的是弃牌率。 奥马哈是坚果的世界，如果你中了同花，敌人很难买单，如果你不中，那么你会面临转牌上的艰难与尴尬。  差异都是很细微的，所谓的牌感我觉得就是这个。

就这手牌来说，如果我是hh而不是hhh，我可能就get it in ，再来看preflop. 我limp也是这个道理，通篇很弱。那么下次，我甚至可以考虑fold。 所以我现在说不好了，flop 是call优还是shove优

monox0 发表于 2011-11-3 22:06
我想把这帖改成   [微额PLO 答疑解惑专帖]   ，*斑竹大大们看到了帮帮忙可以不。
主旨就是，我不会把打得好 ...

已按你的意见改动。

这个牌例我完全赞同Jimmy的分析。这牌本身flop shove or call应该是close call，但感觉你还是处在“打实牌”的阶段，需要mix up一些，通常这种两可选择的牌shove的好处是，你并不需要牺牲EV来让对手感到头痛。这类牌你学会shove，你的统计数字自然会平衡很多，下次拿top set的时候也不用担心button set不接你的shove了。

刚才一手牌，想问下这样打法有问题吗

我拿着 [As 7s Ah 4d]，flop POT，两个跟
*** FLOP *** [3s 6s Qh]
我有A花抽牌，POT，一个跟
*** TURN *** [3s 6s Qh] [9d]
再POT，还跟
*** RIVER *** [3s 6s Qh 9d] [5h]
RIVER出来后他ALLIN，他前面跟了两次POT，我想他的牌在FLOP时可能的范围是wrap+抽花（457X），或者是SET或两对，wrap+抽花我基本不怕，两对或SET，那我在RIVER已成顺，所以不怕，然后我跟了，结果他是 [Jc 8s 7c 5c] ，把我灭了，感觉很郁闷