一手被清光光的牌

关于对手拿KK河牌这样打，value是不是thin的问题，我不知道poker player说thin的时候具体何指，是说虽然薄如刀锋但是毕竟还是+ev的，还是说就是-ev的，又或者是仅仅说thin的时候是+ev，说too thin的时候就是指-ev，但是这个不重要，题外话。

一、如果从gto的角度分析的话，这个问题的答案取决于楼主的bet range，or perceived bet range，有没有condense到足够使他的KK能够进行价值下注

1）从楼主的角度看，楼主会拿一些flush draw在flop过牌，所以我假设楼主河牌这个size的bet range里有3个flush，1个99，3个J9s，另外还有一个combo的虚拟nuts，就假设是AsTd好了，那么就是说有8个combo是比KK大的。那么意思就是说楼主要打24个QX，才能使得他的KK在这里的raise能打到价值，which我认为不可能。
2）从对手的角度看，他一定是认为楼主河牌这个size的bet range里，几乎就没有比他KK大的牌，或者至少说Qx占了超大比重。但是就算没有flush和set，那至少有J9s吧？而楼主的Qx呢？AQ大概率是会在flop打的，KQ被他block了，QTs有3个，但是QTs的kicker不大，而且也不可能有Ts，所以不会bet，所以他想value的Qx就只有被他自己block掉的KQ。

所以，从GTO的角度来说，不管是range分析还是perceived range分析，KK都是不可以打的。

二、那么就只能从剥削的角度来考虑，要么是抓你overbluff，要么是抓你overcall

1）villain这样打，我不知道是不是有引诱诈唬的意味，如果楼主除了AsTd，还会炸AsTc、AsTh、TsJ，那么他显然从overbluff 上得到了过量的补偿，超过了被call的时候损失的ev。但是从villain的痛苦抉择来看，很明显他不是这种思路，又或者他虽然有这种想法，但是事到临头还是很纠结。


2）那么他的主要意图就是要抓你overcall。从他turn上的小bet来看，是听牌或者是强牌的可能性都很小，hero知道这一点，villain也知道这一点，这一点在桌上达成了奇妙的共识，那就是他在这里主要是一对牌型。在这个基础上，villain觉得自己的戏已经做足了，想要level你，让你觉得你的Qx在所有一对牌型里面都是大的，所以都不能盖。

综上，villain的真实思路，应该就是二、2）

但是我认为楼主是不太可能顺着他的思路走的，所以他的思路有些一厢情愿。但是villain整体上的思路，从preflop的埋伏，turn的小注，river的check raise，以及最后的跟注，全都指向了一件事，那就是他在针对楼主。

youngtercel 发表于 2017-8-25 14:30
看来彼此应有一定历史，level都挺高。

UTG对手STRADDLER到monster，翻牌前在多人底池还深深埋伏，很有针对 ...

这是我觉得最合理的理解了。

PS：楼主turn的打法和river不太一致。藏完了又跳……

柏木雪狐 发表于 2017-8-25 13:10
楼主有Nuts Blockers

当然river诈唬需要大心脏

一个逼真的数字比allin更好

严重同意

之前没有看到这个帖子，今天被楼主追问意见，我从头到尾看了一遍，竟然是一个很好的讨论主题，补上精华以示敬意。

大家把该说的都说差不多了，我搜肠刮肚琢磨半天，补上几句。

对手河牌的表现极为反常，除了范围，层次，平衡这些考虑，有没有可能是相反的很朴素的东西？对手有没有可能觉得你就是一手弱牌，你翻前加注值弱，翻牌过牌弱，转牌跟小注弱，他也许不知道你是什么牌，但就是认为你是一手弱牌。如果他这么认为，河牌在check call，会不会觉得全桌都觉得他太弱，被笑话。这个c/r其实是认为你会弃牌，并不是为了价值，而只是不想让大家看到他这手KK打得窝囊，没面子？

被你推allin是个深深的意外，怎么都想不通，有时候regular之间就是有额外的好奇心，也就跟了。

当然，所有的分析，都只是帮助楼主多些考虑的选项，最后还是要楼主自己琢磨清楚，一切阅读和判断，都以桌上的当事人为准。

pongba 发表于 2017-8-27 07:01
三文鱼和Richard的分歧应该在于，三文鱼主要在考虑hero’s range，而Richard主要在说hero’s perceived ran ...

很有道理，尤其适用于zoom game。

主动去填这个gap，或者叫脱裤子放屁，是学习GTO过程中很容易犯的错误。  


为平衡而平衡， 不考虑EV的平衡，都不是真正的GTO

hero 这里 ip 没有cbet 拥有巨大range优势的flop，对手认为hero 连纯咋呼的combos 都没有 更不要说一系列 semi bluff的combos。 turn上的hero 的 ip call，更是锁定了hero的range就是 应该是equity很低的combos。对手在river 还敢ck raise 其实就是基于这个判断，是个价值raise。 最后的跟住也是理所当然。

sado44 发表于 2018-5-29 14:29
hero 这里 ip 没有cbet 拥有巨大range优势的flop，对手认为hero 连纯咋呼的combos 都没有 更不要说一系列 s ...

不赞同ip一定cbet所有flush draw。如果你是A3ss这个面ip一定bet？我认为cbet所有flush draw是个leak。而若flop没cbet，turn就需要raise flush draw？你代表的范围是什么？

79suited 发表于 2018-6-1 04:47
不赞同ip一定cbet所有flush draw。如果你是A3ss这个面ip一定bet？我认为cbet所有flush draw是个leak。而 ...

她打的是live局 你能遇到多少个 nut flush draw？  online的思维 很多时候都是pot control，因为都是几十-100bb。

79suited 发表于 2018-6-1 04:47
不赞同ip一定cbet所有flush draw。如果你是A3ss这个面ip一定bet？我认为cbet所有flush draw是个leak。而 ...

同意你说的cbet所有FD是一个leak，但在牌桌上还要看对手怎么判断。从描述来看，我觉得这手牌对手的判断很可能跟你的是反过来的。

sado44 发表于 2018-6-1 13:37
她打的是live局 你能遇到多少个 nut flush draw？  online的思维 很多时候都是pot control，因为都是几十 ...

更不赞同这个逻辑，live拿牌少代表所有牌都overplay？那么坐下几个小时没牌的话就见到一次顶对就打光？ 另外online check back也不是为了pot control，而是保护check back range，跟筹码量无太大关系，深筹照样可以这么打。