MTT真的能盈利么？MTT的盈利点体现在哪？

这个问题困扰了很久了。MTT打过不少了，但对于我始终是个谜。首先从结果来讲MTT是可以盈利的，举个很好看的曲线：

不过我还是有以下几点理解和疑惑：

1. MTT无法进行挑桌子。你可能会说，盈利点很简单呀，盈利点就在“娱乐玩家”，简称“鱼”。Cash Game里我发现了对面是“鱼”，我能具体到每一手牌都针对他的leak打最大化剥削，由chip ev量化；SNG里我发现了对面是“鱼”，我能具体到每一手牌都针对他的leak打最大化剥削，由ICM ev量化。如果桌上没“鱼”，我就不打了，挑有“鱼”的桌子去打，我肯定就能盈利。但MTT是随机分配桌子的，我没法主动进行table selection。
    举个极端的例子，不妨设我参加了一场180人的MTT，170人都是“鱼”，10人是pro；很不幸我和pro都分到了一桌，我的MTT无论是战略还是战术都没这些pro好，比剩下的170人好；但问题就是我没法针对其他桌上的“鱼”进行剥削，也就是常说的“鱼确实在送，但就是送不到我的手里”，因为我不和他们直接打牌，怎么可能隔着桌子把筹码扔给我呢？

    你可能已经想到了答案：“如果鱼足够多，我的MTT桌上总能拆到鱼，也就是概率问题”，这话我觉很对，我想也确实是盈利点的体现。也就是说，在MTT里，这个“级别”的“鱼”很多，那拆到我桌上的鱼就多。但单场MTT的“选桌”的决定权不在我手里，只能靠运气，所以在这一点上我就觉MTT比同级别的Cash Game和SNG难了，因为这变相的对你打牌的能力要求提高了，需要面对更多的pro。

2. MTT的情况更多更复杂。举一个例子：我碾压了我当前的桌子，自然是本桌的CL，把桌上除了Dealer其他8个人都打爆了；但突然莫名其妙拆到了另外一桌，我莫名其妙变成桌上最短的筹码，桌上平均筹码是我的两三倍：我一下楞比了，完全没法打了。你可能会提一些宏观的策略，比如到“什么阶段”应该“怎么打”云云。但不可否认的是主要影响我策略的应该还是我当前桌上的选手，他们陌生的range、码量、位置，这些都是无法预测的。我还得从头了解他们的信息，所以在这一点上我觉MTT比同级别的SNG难了，因为我得复盘比SNG更多的格局，得了解更多选手在MTT不同阶段的风格，从而能尽快适应新的桌子。

3. MTT其他桌子的发展是不可控的。举个例子，打到PokerStars的每小时55min时候的休息，我去尿尿，结果发现隔壁有一桌9个人都Allin了，结果AA hold the baby了，比赛里突然产生了一个超级大筹码。于是我尿尿完回来，我没进行任何操作，或者说我的fold对隔壁一桌根本没有影响，但发现我的ICM竟然变了？！（我猜可以构造出具体的例子，ICM可能变大也可能变小。）所以每每我想到这里的时候都搞不懂了，感觉MTT就是个骗局，我的ICM会不随我的决策而改变的。所以在MTT里计算ICM是否有意义？还是说只有FT计算ICM才有意义，但因为这个时候只剩下一桌了，所以也就是一种SNG了，并不是传统意义上的“MTT”。
    也就是说，除了FT（SNG）或者MTT后期（桌子数量比较少），常规意义上的“MTT”（比如MTT前期）我都不可能精确得出我当前的ICM（其他桌的筹码会发生变化从而影响了我的ICM），所以我也就没法计算我当前决策的ev。也就是说“ev分析”在MTT前期是没有意义的？那失去了“ev分析”，那我们是不是就失去了“剥削打法”的依据？我们在MTT前期打的是什么，就是“有牌打牌，读领先就锤，读落后就blff or fold”来通过以往的经验，想尽一切办法积累自己的筹码？我实在想不出比“ev分析”更能精确地、非感性地、有依据地指导我“bet size的选择”和“是否决定call这个size”之类的“剥削打法”了。    话说回来，就算我能很准确的知道我每时每刻的ICM，讨论ev真的有意义么？我们讨论ev的前提是能和对手有一个“长期过程”的竞技，但你想，因为“一条命”代表着你和你的n个对手就只有一次交手机会，下一场就未必能碰到这n个人了，又是一个新的开始，也就是你很难保证和你原来的n个对手进行“长期过程”。既然不能确保“长期过程”，那你怎么说你这个打法是+ev的而不是纯粹的一个波动呢？比如SNG和Cash Game都可以排队打一个桌上的“鱼”，有盈利和总场数/手数的支撑我们证明我们的打法是+ev的。

总而言之，我知道我的盈利点肯定在“鱼”，但在MTT里我无法有依据地确认我真的能从“鱼”身上盈利，且能盈利多少。如果你的教练的曲线告诉你MTT确实是能盈利的，我想应该还是体现在他们对于每一手牌的每个情形分析的经验了，这些经验是能有效积累筹码的，从成绩曲线来看这些经验是好的，虽然并不是很理解他们讲的为啥是对的（没有“ev分析”的支撑），但也没关系啊，反正从曲线成绩结果上来看他的经验就是能教我盈利的，所以我不需要理解，听他们怎么说我就怎么打不就好了，哈哈=v=

最后引用一下Nicky在他的帖子里说的一段话吧：

首先，我职业生涯已经打了超过2万场比赛了，在国内我很难找出比我对扑克比赛研究更深的人。我可以很负责任的告诉每个读者，一场扑克比赛，运气的成份占到至少85％以上，只有非常非常大的样本数量（网络的话可能5000场以上，现场的话1000场以上）才能勉强相对真实的反应出一个玩家的大概赢率，换句话说，你可以理解为：一场扑克比赛就是比谁命好，比谁运气好的事，如果我我家那只小泰迪去打比赛，只准allin或者fold，那么我相信他在有生之年是很有机会赢得一场扑克比赛的。 所以说将一个运气主导的独立事件的结果看的太重自然也就是没有意义的一件事。为了怕大家误解，我还是得解释下，比赛你需要认真对待，但是我们能做到最好的事就是做出自己水平范围内的最佳决定，而结果是完全不在我们控制之内的。 下次如果你输掉一场扑克比赛（超级大概率事件），不要难过，也不要纠结，这是很正常的事情。

所以如果你承认Nicky的成绩，承认他说的话是对的，那你的场数达不到Online = 5000场，Regular的比赛平均一场2个小时，你是初学者不妨设你平均同时顶多开5桌，那也就是你花在MTT的时间上少于2000小时的话，请MTT教练也是没有意义的哈哈哈=v=

‘‘Regular的比赛平均一场2个小时，你是初学者不妨设你平均同时顶多开5桌，那也就是你花在MTT的时间上少于2000小时的话，请MTT教练也是没有意义的哈哈哈’’    Totally disagree , 即便是刚入门不久的玩家找教练也是有帮助和意义的 。

"也就是说，在MTT里，这个“级别”的“鱼”很多，那拆到我桌上的鱼就多。但单场MTT的“选桌”的决定权不在我手里，只能靠运气，所以在这一点上我就觉MTT比同级别的Cash Game和SNG难了，因为这变相的对你打牌的能力要求提高了，需要面对更多的pro。"   
Online mtt大环境就比cash好太多，鱼的比例相比cash高不少，然后mtt的pro大部分比cash pro水平差

小周 发表于 2017-4-6 18:44
‘‘Regular的比赛平均一场2个小时，你是初学者不妨设你平均同时顶多开5桌，那也就是你花在MTT的时间上少于 ...

Totally agree，但恐怕多数选手体会不到“帮助和意义”，只看自己的盈利状况，倘若运气不好不能在短时间盈利（在MTT比在SNG和Cash Game更难在短时间盈利），你怎么说服他们理解“帮助和意义”

benny_xmy 发表于 2017-4-6 19:00
Totally agree，但恐怕多数选手体会不到“帮助和意义”，只看自己的盈利状况，倘若运气不好不能在短时间 ...

你真的太纠结了

我的MTT玩的一般，是属于被剥削的对象，不过，对于楼主的一些看法，我说一下自己的想法。
1、把MTT的筹码积累想象为剥削鱼这一点，我觉得楼主太极端了。MTT每个人都无法挑桌子，你不能挑，其他人也不能挑，既然都不能挑，相对来说，还是公平的。只要你水平够高，桌上其他玩家就是你筹码的来源。比赛能够进钱圈的人，大部分都已经不算是鱼了。
2、还是关于换桌子和其他玩家筹码的变化对自己的影响，其实，比赛主要关注的是平均筹码，你的筹码是比平均筹码低还是高，至于大筹码比你多很多，对你的影响没有那么大。
3、楼主过分关注EV和鱼，以及如何从鱼身上积累筹码。以我的经验，我比赛积累的筹码很大一部分不是从鱼身上获得的，因为鱼本身就赢不到筹码，你就算把鱼清了，也就一个买入的筹码或者还要少。但是，你如果可以从长码那里赢的筹码，就很多了，而且，长码有时候喜欢操作，并且，不是那么珍惜筹码。
我的MTT玩的也一般，希望多交流。

觉察心想事成 发表于 2017-4-6 19:45
我的MTT玩的一般，是属于被剥削的对象，不过，对于楼主的一些看法，我说一下自己的想法。
1、把MTT的筹码积 ...

多谢回复！以下是我的看法：
1、关于挑桌：我想说的是如果我打SNG和Cash Game我是有挑桌的选项的，其他人也是有挑桌的选项的，所以“挑桌”对其他人是公平的；但我比其他人“更懂得如何挑桌”（更能看得清“鱼”的缺点在哪里去针对，“pro”强在哪里去避免），或者说相比较于你从不挑桌的，是不是属于我和你在相同扑克能力水平下我能盈利更多的一种优势？也就是说，MTT没法体现“我可以挑桌”这一优势而不是说“大家都不允许挑桌，这是公平的”。

2、我非常同意“均码”是很重要的衡量标准，所以我在文中也提到了这属于“宏观”战略，我不否认其是有影响的，但我提出的是“实际影响决策的其实还是来自于当前桌上其他玩家”，而“均码”这种“宏观”战略只能做有限的修正，不是影响我策略（option）的主要因素。你在回复中也承认了“桌上其他玩家就是你筹码的直接来源”。举个例子，一个大筹码比我多很多拆到我下家，很喜欢操作，3bet很频繁，我想无论我比均码多还是少我的针对打法里open的range都是窄的。我猜“均码”的另一个作用就是方便你在人数还有很多的时候估算你目前的ICM，具体不了解怎么算，只是一个想法。

3、你说的很对，其实我有一段是在讲“在MTT里讨论ev是否有意义”（话说回来……那一段），因为在SNG和Cash Game里很容易把你的剥削量化成ev，而且能通过长期实验证明你剥削的结果，所以“ev”在SNG和Cash Game里可以体现你的盈利点，所以我才关注“ev”，“ev”长期过程里反应了我的Avg Profit。你此段后面的表述我理解为你在讨论“单场MTT如何积累筹码”而非我提问的“长期打MTT的盈利点”了。在文中我想表述的是“长期打MTT在我的桌上只要被我发现有鱼我就能盈利，我和他打的每手牌都能用+ICM ev来衡量”，不是“鱼在单场的筹码积累不起来（鱼总是短码，不超过起始码），你赢鱼也积累不了多少筹码”。原文里提到的是没有“长、短码”的概念的，我想强调的是“鱼”。如果你在桌上发现了“这个对手”是个长码，他正如你所说“长码喜欢操作，并且，不是那么珍惜筹码。”，那这个“长码”（对手）就是被你读透的“鱼”，你可以对他进行剥削了。

4、我觉得可能“积累筹码”和“盈利点”是两个概念：“积累筹码”反应的是单场单手的结果最后单场结算（比如我某一次的flip的结果，我某一手牌打完的筹码结果；最后发展成单场的结算：我这次比赛的名次是第十名拿到了$x），而“盈利点”是长期N场的结算结果，落实到每一手牌每一手情形每一个对手的处理是否+max ICM ev（剥削）。也就是说你打了N场比赛，一共打了M手牌，我猜的是你的总盈利其实是决定于M手牌*每手牌的ICM ev，而单场单手结果发展到最后的结算（盈利曲线）只是作为盈利结果的表现形式罢了。
可能上述我表达的不好。举个例子，比如这场MTT我拿了个冠军$1000-$215，但事实上我只打了200手牌，每手牌的ICM ev我分析下来平均+$1，所以这场比赛我是否可以说我只+$200-$215，其实是输钱的；再比如这场MTT我没进钱圈，-$215，但我打了300手牌，每手牌的ICM ev平均是+$1，所以这场比赛我是否可以说我+$300-$215的，其实是赢钱的。我猜，所谓的“Deep Run”其实从长期来看并不是说“PayOff是金字塔，所以越Deep Run能盈利越多”，而是由于“Deep Run”时候的ICM绝对值不断变大，从而导致你每手牌的能做到的+max ICM ev的绝对值就越大，也就是说后期你能通过打更少的牌来获取和前期等价的+ICM ev。这符合“后期的操作很值钱”的直觉，这也符合“MTT前期尽量保守少操作，后期多激进”的常规策略。

我也不晓得我讲的对不对哈哈哈，总之MTT对我来说是个迷，很模糊，求多讨论多指导哈哈哈！

是这样吗？那nicky意思，自己前面盈利都是运气好？或者说是他15%就能盈利这么些？

我觉得不能以偏概全，mtt的确有很大运气成分，不过不应该有85%这么大，nicky要是是一个做事严谨，有脑子的人，应该不会说出，他是中国对比赛研究最深的人这句话，从这句话，就能看出，这段文字参考性

如果运气成分真这么大，请问你怎么解释colman从一个无名小卒，被他师傅提点赞助以后，一步一步打上来，并且连连夺冠，或者holz这样的选手？
运气固然有，我认为只是游戏规则导致的，没有85%这么夸张

你真的太纠结了