GTO进阶： bluff catch

benny_xmy 发表于 2017-4-27 09:57
你回复的很清楚了：你指的是你以自己的ego阅读之后得出的最大化剥削，他指的是对手GTO时候的计算；都没错 ...

我觉得还是有意义的，讨论不一定要追求绝对的正确，只要有所补益，就有价值。

如果唯GTO，那我根本没有资格参与任何讨论。

傻傻的鱼 发表于 2017-4-27 10:25
我觉得还是有意义的，讨论不一定要追求绝对的正确，只要有所补益，就有价值。

如果唯GTO，那我根本没有 ...

你说的太对了，比起过去的思考有进步其实就可以了；但像大神们，在已知范围内的能进步的空间肯定比初学者要少很多了，所以这种讨论满足不了他们也很正常

benny_xmy 发表于 2017-4-27 10:28
你说的太对了，比起过去的思考有进步其实就可以了；但像大神们，能进步的空间肯定比初学者要少很多了，所 ...

是啊 ，你看yyy6后续文章不发了

吹牛无罪 发表于 2017-4-27 07:50
点了个反对。扑克远远不只是个数学游戏。

我可没说“只是”数学游戏，我说的是本质上。

这句话我是100%认同的
扑克远远不只是个数学游戏

傻傻的鱼 发表于 2017-4-27 09:15
ATs 那手牌我在那个帖子里偃旗息鼓，因为我已经得到我想通过讨论学习的东西了，就没必要再纠缠，因为我不 ...

绝大部分策略讨论，我都是从理论上接近平衡的策略作为出发点，因为大部分人讨论牌谱的时候没有提供自己的read。既然我们对V的3b策略，以及面对4b的策略没有read, 那么以平衡为基线出发，我觉得是没错的。

比如ATs那把，如果原po说我观测到对方3bet范围特别紧，只有QQ+， AK，且不fold给4b, 那ATs应该fold to 3b
如果原po说，对方3bet很紧，只有QQ+,AK, 但是面对4b, 会弃掉除AA以外的牌，那ATs可以4bet as bluff。

以上两个例子都是典型的剥削策略。

我觉得打牌如果连平衡的点都找不到在哪里，何谈有效且正确的使用剥削策略。

keybattle 发表于 2017-4-27 12:05
绝大部分策略讨论，我都是从理论上接近平衡的策略作为出发点，因为大部分人讨论牌谱的时候没有提供自己的r ...

站着说话不腰疼。

如何找到平衡的点，不正是最难的地方吗？
绝大多数人是找不到这个平衡点的。而且即便你告诉他这个平衡点在哪里，也未必能掌握，在后面几条街他可能偏到不知道哪里去了，反过头来说你瞎说。

回到AT，我FLAT CALL 3BET 是67%，那我算不算平衡，可以是68 or 66？还是说100%？.   凭我自己的能力是计算不出来的， 会计算的人不一定会告诉我，肯告诉我的人不一定计算得正确。    我只能大概感觉我是接近平衡的，因为盈利了吗。

从那个帖子的讨论中，我根本不纠结对错，只关心学到的是什么？  就是开始思考FREQUENCY的问题，延伸到78s在这种情况下，以什么样的频率来分配CALL,FOLD,4BET才是平衡的。  我无法通过计算来得到这个知识，只能根据现有数据来调整， 以期实现尽可能接近平衡。 一调整立马6个SESSION输1000刀，然后我就升级了，因为很确信自己水平提升了。

反过来你可能本来已经达到这个LEVEL了，就觉得这个帖子对你没什么帮助，这也正常。 这种时候你就负责输出就好了。   客观上你发表的内容和观点会帮到很多人，包括我在内，这点谁也不能否认。

寸有所长，尺有所短

好比我英语总是满分，你总是120分，我很鄙视“傻屌，这都不会”，然后我数学总是不及格，你总是满分，你很得意“傻屌，你也有今天”

没有人的水平是完美的， 随着大家水平的提升，将来总有一些帖子一些回复会帮到你的。

keybattle 发表于 2017-4-27 12:05
绝大部分策略讨论，我都是从理论上接近平衡的策略作为出发点，因为大部分人讨论牌谱的时候没有提供自己的r ...

说的太对了，感觉现在的讨论，在普通的例子里，大家会将“只玩AAKKQQ强牌”、“范围里击中了set和顺子的强牌”、“什么牌都玩”这类非0即1的打法肯定会被说成“偏离”的，不“平衡”的，能“剥削”，因为仅仅因为“感觉上这种打法太绝对，太死，可以被针对”；事实上或许连平衡在哪里都不晓得，不晓得什么是参照，根本没法提“偏离”，更不谈偏离程度，我能最大剥削多少了。我猜其实能构造出一个筹码分布和牌面的极端例子，使得A range Random allin、B range AA call就是该格局双方各自的GTO，并不偏离。

这个格局下的“偏离”或许有一百种偏离，对应了多种最大剥削方式，可能有更多种普通剥削方式；而这个格局下的“平衡”或许就一两个。所以“找到平衡”应该是更简单的，是前提，“发现偏离了多少->怎样去剥削”会更难，哈哈哈—v-
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不过我曾经以为可以通过双方可以对对方的“偏离”进行多次有限次重复最大化剥削从而进入平衡点，但发现双方在以平衡点为起始点进行重复最大化剥削的时候不会产生”偏离“，每一次剥削决策都是原平衡点决策；而以非平衡点为起始点进行重复最大化剥削的时候进入了循环，该循环过程我猜可以认为是像猜拳一样达到了均衡。其实我一直想说的是，“平衡”是由重复“最大化剥削”、也就是通过重复博弈“最优策略”推导来的，而并不是从“无论对手怎么改变策略，都不能改变他的收益，也就是ev和他的策略无关”来的=。=
所以照这么说的话，是先有了“偏离？+最大化剥削这一手段”，才有了“平衡”。举个例子：“我发现了对手有一个点A，对他进行最大化剥削之后我产生了一个点B，然后对手根据我产生的B又有了一个最大化剥削A’，然后我根据对手产生的A’又有了一个最大化剥削B’；若A=A' && B=B'，则A、B称为该格局的平衡”。如果上述命题成立的话，那其实就像楼上讲的一样了：

如何找到平衡的点，不正是最难的地方吗？

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应该是两种等价的对偶方法：由平衡点推出偏离，得到最大化剥削手段；由假定偏离进行重复最大化剥削手段，得到平衡点。看具体情况了，如果平衡点的推导比较容易，比如“无论对手怎么改变策略，都不能改变他的收益，也就是ev和他的策略无关”这个计算比较容易，那就用前者；如果最大化剥削手段的推导比较容易，比如你举得例子“10BB HU Allin or Fold”，这个时候给定SB range计算BB的最大盈利range（最大化剥削手段）是容易的，那就用后者。

傻傻的鱼 发表于 2017-4-27 11:23
是啊 ，你看yyy6后续文章不发了

强烈呼唤y总续完宏文！

lililili11 发表于 2017-4-27 21:48
强烈呼唤y总续完宏文！

众筹

keybattle 发表于 2017-3-28 21:26
虽然call or fold EV=0， 但是我们还是需要精确的选取我们的一部分牌抵抗。 简单的说，比如我们开始执行 ...

In theory yes, but say we slightly err on the overfold side, due to the fact that your hand is still hidden, it might take v a whole lot of time to realize you're overfolding, especially in 6max games where these spots don't turn up that often. It's a data issue - you don't get enough sampling.
On the other hand, overfolding has a real benefit of significantly reducing variance.

The real issue comes when v is actually *not* well balanced, in which case overfolding can be a disaster.

So to sum up:

1. if v is well-balanced, overfolding is not as big an issue.
2. if v is not well-balanced, it could be disaster.

quite the opposite from your original proposition.