想学GTO

JCreeks11 发表于 2017-2-8 03:28
据我所知，libratus 用的是近乎纳什均衡，也就是所谓GTO的策略，而非盯着对手弱点剥削的策略。在我的认识 ...

那AI不是盈利了吗？为啥说学GTO是不能帮助盈利或者不输钱呢？事实上扑克的GTO和石头剪刀布完全不一样，石头剪刀布是不输钱且不盈利，但扑克是至少不输钱，几乎一定盈利。如果人真能用完全的GTO，在任何级别都能盈利，这个跟对手会不会调整没有关系。你只能说他不会是ev最大化策略罢了。但级别越高GTO就越接近ev最大化策略。

@keybattle @jcreeks 二位说的对我都有启发，Agent K偏重实战，J偏理论，MIB这是。 绝大多数人只想只能学点实战应用，理论搞不了。我打算先根据range和sizing 分析下最近10万手NL25的牌，争取掌握点皮毛，这里谢过K！软件只有flopzilla ，够用吗？

输神 发表于 2017-2-8 09:23
今天大家在群里讨论一个问题，一滴水从万米高空掉下来，威力有多大？砸到人会不会死？顿时群里热闹了，有大 ...

今天大家在群里讨论一个问题，一滴水从万米高空掉下来，威力有多大？砸到人会不会死？顿时群里热闹了，有大学生，研究生，博士生一起讨论了两个钟头，然后我说了一句：你们没被雨淋过吗？然后，群里安静了，再然后，我被踢出了QQ群。

GTO play is essentially a defensive strategy, not the maximally profitable one.

说GTO不能帮助盈利本身说不通， 他只是说不是考虑最大盈利。
避免风险 > 考虑最大盈利。

yyy6 发表于 2017-2-8 10:56
那AI不是盈利了吗？为啥说学GTO是不能帮助盈利或者不输钱呢？事实上扑克的GTO和石头剪刀布完全不一样，石 ...

把大神都炸出来了哈哈

现学现问。

PokerStars - $0.25 NL (6 max) - Holdem - 4 players
Hand converted by PokerTracker 4

CO: 181.64 BB (VPIP: 29.73, PFR: 20.27, 3Bet Preflop: 11.76, Hands: 76)
BTN: 108.08 BB (VPIP: 25.76, PFR: 19.67, 3Bet Preflop: 10.38, Hands: 1,678)
Hero (SB): 159.64 BB
BB: 104.04 BB (VPIP: 25.56, PFR: 20.00, 3Bet Preflop: 8.45, Hands: 184)

Hero posts SB 0.4 BB, BB posts BB 1 BB

Pre Flop: (pot: 1.4 BB) Hero has  J K

fold, BTN raises to 3 BB, Hero raises to 10 BB, fold, BTN calls 7 BB

Flop: (21 BB, 2 players)  6 5 T
Hero checks, BTN checks

Turn: (21 BB, 2 players)  J
Hero bets 13.36 BB, BTN calls 13.36 BB

River: (47.72 BB, 2 players)  9
Hero checks, BTN bets 34.16 BB, Hero calls 34.16 BB

BTN shows  K Q  (Straight, King High)
(Pre 69%, Flop 87%, Turn 25%)
Hero mucks  J K  (One Pair, Jacks)
(Pre 31%, Flop 13%, Turn 75%)
BTN wins 112.04 BB


这手牌，用GTO的思路是不是应该这样分析。
1：V BET 34.1/(47.72+34.1)=42% 的RANGE. V是标准的REG，2000手数据。F 3BET 83%，所以他的RANGE 88+；BROADY WAY.大约72COMBOS  72*0.42＝32COMBO=QQ

2:HERO 需要DEFEND 1-0.42=58%.   我的3BET 数据不到10%。我的RANGE 大概有87COMBS.    87*0.58＝50COMBOS=AJ+KJs.

如果单纯从我自己的RANGE 来看，我这里CALL没有问题，  然而这里由于V和Hero的RANGE是完全重叠的， 显然我们排名50的要弱于V前30，因此这种情况下的GTO应该去匹配对手的RANGE. 也就是QQ+必须得CALL. KJ必须得FOLD.     

接下来下面这手牌：
PokerStars - $0.25 NL (6 max) - Holdem - 2 players
Hand converted by PokerTracker 4

BB: 100 BB
Hero (SB): 100 BB

Hero posts SB 0.4 BB, BB posts BB 1 BB

Pre Flop: (pot: 1.4 BB) Hero has  A T

Hero raises to 2.48 BB, BB raises to 8 BB, Hero calls 5.52 BB

Flop: (16 BB, 2 players)  4 3 6
BB bets 11.6 BB, Hero calls 11.6 BB

Turn: (39.2 BB, 2 players)  J
BB bets 80.4 BB and is all-in, fold

BB wins 37.44 BB


这是在6人桌上的HU（PS越来越不像话了，今天我16桌开了半小时都开不满，这桌只坐了2个人） 无交手历史，无数据，第一手牌。
当时打的时候直觉对手在BLUFF,  JJ－AA直接排除。 有对7的话我就CALL了。

用GTO的思路计算：
1：V bet 80.4/80.4+39.2=67%    默认他的3BET RANGE 10%(考虑到是HU) ，根据FLOP 和TURN的动作，排除掉JJ－AA+，增加76 57ss。剩下大概76COMBOS.      提名第51的是A high＝AQ.
2:hero 需要defend 33% 也就是前29名的COMBO.  =TT         

我的疑问来了， 我们的29名远远强于对手的51名。  是不是应该放松CALLING RANGE到AK甚至AQ。   


结合以上两手。我的想法是，我们Defend range的BOTTOM要和V RANGE的BOTTOM要在同一个牌力范围之内（类似OVER 2 OVER,TP 2 TP,）,如果双方的BOTTOM牌力相差大的话，V VALUE RANGE 占多数的时候要就高不就低，  V BLUFF RANGE 占多数的时候要就低不就高。

以上思路和观点是否正确， 求指点。

期待后续

傻傻的鱼 发表于 2017-2-8 14:53
现学现问。

PokerStars - $0.25 NL (6 max) - Holdem - 4 players

额 不太懂唉。首先对手为啥是这个范围呢？
然后你这把对手范围都基本确定了  你call或者fold的ev哪个高不就确定了么 还要啥gto呢。

当然我对gto的理解也比较肤浅吧 我能理解gto是一种用来防守的 比如我和一个不熟悉的对手 刚开始肯定用gto是最优的 然后可以去发现对手不平衡的地方 进行针对性调整去战胜对手 但这同时也意味着自己也偏离了gto  但我不太理解是完全靠gto本身怎么战胜对手

yyy6 发表于 2017-2-8 10:56
那AI不是盈利了吗？为啥说学GTO是不能帮助盈利或者不输钱呢？事实上扑克的GTO和石头剪刀布完全不一样，石 ...

首先，这世上有很多功夫，GTO可算金钟罩。降龙十八掌可能不是GTO，但对很多人也盈利。不一定非要练一门功夫。

谁都知道练成金钟罩铁布衫别人打不过，那么怎么练这套功夫呢？要算清楚GTO，仅仅会算一些简单的河牌模型列几个方程求个导是远远不够的，AI也是通过海量自我学习逼近GTO。那么怎么自我调整逼近GTO呢？

现在有两种调整方法。一种是每次跟对手打完后，反省自己是不是这样打可以增加盈利，下次调整再试。一种是每次打完以后，反省自己是不是这样打可以减少亏损，下次调整再试。

我现在宣称，前一种方法，不会让自己逼进GTO，有可能让自己远离GTO。后一种学习方法，更容易接近GTO。

我把AGENT J和AGENT K的内容捋了一下，  看看是不是这样：
@JCREEKS  @KEYBATTLE

1:通俗地理解，GTO最终还是为了自己EV最大化服务的，但前提是对手是非常聪明能针对我们打法调整的。-------J认为在对手不会调整的情况下无须关注GTO，剥削就是了。K不完全认同，但同时也表示低级别无须过多关注GTO（没说理由，也许是因为低级别对手不懂调整？） 所以这一点来说，两位实际上没有大的分歧。    我倒是有两个疑问希望J能释疑：我打ONLINE微级别，每天要面对几百上千个不同的对手，我不知道对手会不会调整，甚至连对手的ID都记不住，尽管他们中的大多数都不会调整，这种情况下追求GTO仍然没有必要吗？将对手分类为会调整和不会调整两类，来做为是否用GTO的前提，为什么不是打得过和打不过两类，或者其他分类？ 这两个本质上其实是同一个问题。


2：两个绝对正确的人打扑克也是互相不能盈利的。－－－－－K不认同：“为什么说两个绝对正确打牌的人是可以有盈利能力的差别。 所谓绝对正确， 我们把他定义为bet size和bluff/value ratio perfectly balanced。” 在看到K的回复之前，我觉得J的说法肯定是正确的，但是K的说法也很精妙啊，原来还可以这么想。我没有能力分辨这两种说法，姑且都觉得对或者都不对。


3：你这个例子我觉得这样定义“绝对正确”不合理。因为可以构造偏离GTO而EV反而比“绝对正确”高的打法。－－－－－J反对这个例子，但是并没有明言反对K对绝对正确的定义，也就是“BET SIZE.......PERFECTLY BALANCED”     也就是双方对“绝对正确”的定义没有分歧？


4：Y总“如果人真能用完全的GTO，在任何级别都能盈利，这个跟对手会不会调整没有关系。”  正是因为这样我才想学GTO，只不过小鱼儿不敢说这句话。


根据以上内容，J和K关于GTO的主要分歧在于使用GTO帮助牌手赚钱的效率有多快多大，J偏保守一些。这是我个人的理解，不知道对不对。