有个问题提过多次到底也想不明白

真的没有那么难理解 ...
伟大的墙 发表于 2011-3-14 10:29

不还是要借助火花的回帖来理解？如果看了你这个回复，不去看火花的帖子，还真就理解不上去。

真理是废话，这句话本身就是真理，哈哈哈

你这个xy例子明显不同
你怎么知道他看牌了没有，只要他看了一眼就在不是随机牌了
只要不是随机牌别 ...
伟大的墙 发表于 2011-3-14 10:33

谁说这个例子和K4o一样了？我只是借这个例子表达了一下对K4o的景仰和认同，你一定要把K4o摘出来，当我没说，马屁拍到马腿上。

回复 52# maomaobiao


    我认为简单明了更有用。把简单的原则掌握清楚了，复杂的分析随着经验的增长自然能培养，并不一定要照猫画虎为了复杂而复杂。

记得以前有人提过意见，说Rich的贴子分析严谨周全，但是新人需要更明确的建议。现在他给了简单明了的建议（“在BR允许的条件下，不放弃K4的+EV”），你又说不如分析详尽的。看来只能说是众口难调了。

也可能职业选手骨子里觉得德州这个东西玩的还应该是有个过程的，两边一推，一翻一瞪眼比命好，好的选手可能心里接受不了，或者是还会有一点点的不屑？？
liuchen 发表于 2011-3-12 12:59

    如果是真正的职业选手，绝对不会因为一个打法“不像扑克”就不采用，只可能是EV之间的比较是唯一的衡量。

好比NBA，以前我就想，这帮人都这么高还能跳，如果有一个人跳起来，抓住篮筐，一只手护在篮筐之上，那对手再怎么折腾也进不了球。后来我知道了，这叫做goal tending，属于违例，对方的球无论本来是否能进都算进球得分，偷鸡不成蚀把米。其实NBA那帮教练，只要规则允许，他才不管你“是不是像篮球”的行为，一切均以取胜为最高准则。至于如何让NBA还不至于变成闹剧，是制定规则的人干的事，而不是球员和教练的事情。比方说故意打断对方队员的腿，你可能就终生禁赛还要付法律责任；防守的时候老站在三秒区也不行，有三秒违例；等等

应该还是不能call, 4% edge 一般来说是太小了

这个有很多假设条件， 我居几个例子
1）  你和对手玩HU， 双方都有无数多的bankroll, 你知道他不管输赢都会一直接着这么玩下去， 这是最简单的情况， 可惜完全没有可能发生。但在这个情况下， 你有任何超过rake 的edge都可以take, 这样应该0.5%以上的edge就够了， 长期来说这个EV 最高

2） 稍微现实一点， 其它条件和#1 一样， 但双方都只有10个买入在身上 （你的例子里就是大家都有2w）， 这里你的最终目的是为了把他的钱赢光， 至于是在10手里做到还是100手里做到， 除了多花点时间， EV基本一样， 这样如何保证你不在赢光他以前先因为运气不好输光是个很重要的事情， 这里需要做很复杂的 EV 和 risk of ruin 的计算， 我想你需要的edge 大概要到20% 左右才应该call。  还有这个根据前面的输赢还需要不停地调整，比如你输到了最后一个买入，这里20%的edge也不够了， 大概要40-50%的edge才能call, 而如果对手只剩3个买入了，我想10%的edge也可以call了

3） 再真实一点， 其它条件和#2一样， 但现在这个玩家开始有情绪的波动了， 比如他是现在输了5个买入， 如果他继续输，他会接着乱推， 而如果他赢回了这5个买入， 他可能就变回正常了， 甚至他如果赢回3个买入就不会这么疯了， 那你需要的edge又增加了， 因为输给他以后还有很多的其他负面影响

4）  其它条件和#3一样， 但现在你不再是玩HU， 而是一个9人桌， 所以你的机会不如原来了， 这样你应该考虑再有条件的情况下take 更小的edge， 但同时， 你如果输了， 你自己情绪肯定也会受影响， 这样你如果tilt了， 会增加你输给别人的机会 （对上一个只是allin的玩家， tilt 不 tilt应该问题不大）， 这样来说你就应该少take一些小的edge, 两个条件互相对抗， 最终是否应该take 小的edge就要看那个对你更重要了
fcf 发表于 2011-3-12 04:48

fcf战绩彪炳，我小鱼小虾也凑个热闹。从逻辑角度讲，fcf的帖子是很严密的。第二点里面有一句话“这里你的最终目的是为了把他的钱赢光”，从这个目的出发，（2）（3）和（4）的打法都是为了最大化实现这个目的的可能性。可能还有暗示的一点，就是“清空对手同时尽量降低自己被清空”。这当然也是一种思考方式，完全合情合理。

我打扑克时的宗旨跟这个有所不同，我的目的是“最大化Long-Term EV”。每一次行动都以这个目的为行动指南。当然因为技术因素，具体的打法会有很多错误，但宗旨是不变的。很多情况下“Max EV”跟“清空对手”的打法是一致的。但也有不一致的时候，通常是那些edge较小，波动较大的打法，墙的例子正好是这样。“Max EV”要求不放过任何+EV，而“清空对手且防止被清空”则要求放过一些EV小波动大的机会。

我觉得作为fcf的水平，肯定知道“清空对手且防止被清空”是要损失一部分长期EV的。之所以还给出前面的建议，可能是考虑到读者有时候BR不足，或者是他自己向很高级别的局take shots的时候短暂出现under rolled的情况。

回复 54# David Chiu

连惯于潜水的David都跳出来了？这问题有那么复杂吗？

而且我其实自始至终没有对这个call 表达多么大的意见，还举了play money的说法。

只是奇怪，对fcf表示一下认同，就这么不招待见了？啧啧

回头又看了Rich 回复的帖子，“墙是在问ev是比较小的正值而BR允许的情况下要不要跟的问题。这里的关键词是EV”

我想我找到症结了，我恰恰认为这里的关键词应该是BR，  EV vs BR 。 嗯
maomaobiao 发表于 2011-3-14 10:06

我回头看了一下自己的帖子，好像一直是就事论事，而且我的观点在你介入讨论前后并没有任何变化，更没有针对你本人的任何言论，不知你怎么会觉得因为对fcf的认同而不招待见了？

fcf参与过不少智游城的讨论，一直非常认真地给出自己的看法，对此我们欢迎。观点总是有人赞同有人不赞同的，这个是正常的。就这个帖子里面的讨论而言，我确实对fcf的一些观点不认同，对他的结论尤其感到意外。我自己在前面回复fcf的帖子里也明确表达了这一点。

智游城在技术讨论上一直是非常认真的，我还是希望这个讨论就事论事，不要有过多的“对人”言论。

不知你怎么会觉得因为对fcf的认同而不招待见了？
RichZhu 发表于 2011-3-14 14:52

这个我要抱歉了，我说“对fcf 的帖子表示赞同”就是指我的第一个帖子，只是一个定语，没有对人的意思，我看了自己的原文”对fcf表示一下认同“，这里的确容易误会让人代入了，对不起。我说自己不招待见也就是自嘲地调侃一下，绝对没有认为谁针对我的意思。

回到 BR vs EV 的问题上来吧。

同不同意这个call，可以见仁见智，墙说得真理咱们可别推翻 “BR充分的情况下，不放过任何+EV"

窃以为，”BR充分“是必要条件，”+EV“ 是这个call 的充分条件。这个+EV 没有异议，可反而是对这个必要条件，大家的界定都很模糊，fcf 的论述除外。

BR充分是一句简单的”心理能够承受“就能说明白的吗？

Rich说得足够清楚了。能够理解多少就看各人的悟性吧。
问题的核心是，在4%+EV的情况下拼不拼？所谓醉鬼疯鱼 ...
不会打比赛 发表于 2011-3-13 11:19

话说得清楚，也不见得就是正EV。

你们拿着K4，Q6都上了，这不是截我A3的胡嘛。

其实+ev就该去call 谁都知道，但是关键点在于你拿到了这个EV对你产生的负面影响是否会使你得不偿失！FCF应该还是比较全面的阐述了这个问题，如果不去考虑那些附带效应，那么这个帖子的讨论就没有意义了，既然正EV就该call啊，有什么好讨论的。由于每个人的程度不同，因此附带效应对每个人的影响深度可能也不禁相同，因此要认真从自身方面去考虑以自己目前的境界到底值不值得去追求这微小的EV。