什麼是好的 bluff

我比较认同楼主的观点。就如同我们常说，打牌的赢利主要来自于弱的对手一样，bluff的赢利也主要来自于对手拿的是弱牌。

其实弱牌有很多种。最明显的弱牌是对手起手就弱的牌，开始玩的时候就做好放弃的心理准备。比如67s翻牌前跟了一个注，翻牌出了QJT，一打就跑了。其次是起手不弱，比如AKs，翻牌出T97，变得很弱。这些比较容易在翻牌圈解决，而且锅通常也不大。还有一些牌是逐渐变弱的，比如起手AsQs，翻牌JsTs5h，转牌8h，河牌2c，正是有这类牌的出现，所以会出现一路action，最后河牌大家突然都安静了，结果Ace high甚至King high拿下一个大锅。要是再延伸一下，还有一些心理弱牌，比如起手77，翻牌A62。或者自己牌其实不弱但是比自己想表现的弱，比弱TT，翻牌J72，你试图代表AJ甚至是QQ，但心理上是比较脆弱的，等等。

抛开其他因素不说，单就牌而言，能敏锐抓住弱牌出现的时机确实最有效的，我想这也是主贴的意思。

当然，随着对手水平的提高，即便弱牌也不是那么容易bluff的，下面提到的两个例子算是主贴的延伸讨论，与主贴并不冲突。

第一个是新鲜出炉的例子，Golfond对durrrr的一手牌
http://www.zhiyoucheng.com/thread-4070-1-1.html

第二个例子比较久远，是我在梭哈桌上看到Danny Robinson和Toto Leonidas的一手牌。Danny Robinson在很长一段时间里被认为是世界上最好的梭哈牌手。一路action，在第七街Danny下注，Toto加注，Danny再加注，Toto再再加注。Danny略微思考，跟注了。Danny只有一对6，这在梭哈里面是比较弱的牌，尤其是一路action的情况。Danny河牌下注可以视为bluff，想把Toto在追牌过程中“意外”遇到的对子打掉；Toto鉴于牌面的进程，认为Danny的这个注可疑，应该是弱牌，便加注了；Danny同样意识到这一点，为了防止Toto抓到对7之类的在拿best hand bluff，再加注；Toto认定Danny牌很弱，再再加注，而这个时候，Danny认为Toto的牌不是超强就是极弱，就以一对6的弱牌跟了。

呵呵，我就知道很多人會不同意我說的。

我把問題簡化一下好了，其實我們要 bluff 最常見的情況是，如果我們認為對手是大一些的頂對帶個不錯的 kicker，或中等的超對，我們要不要試圖打走他呢??我不知道大家怎麼想，但我不會這麼做，對任何對手都不會。

為什麼呢??因為我在對手的眼中是會 bluff 的人，不管是在 live 或 online 都一樣，live 的對手不用說，大家打牌這麼久了，bluff 總是有被抓到的時候，而 online 呢??我的agg 值是 4.5+，你說我會不會 bluff 呢??打online 久的朋友看到一個 agg 大過 4 的玩家向你的頂對下注，會扔掉嗎??當然不會。

所以只要我在對手眼中不是個 rock，我就永遠不會試圖去打走對手的頂對，這裡的頂對其實就是所謂在一般情況下中等牌力的牌(特殊 board 不在這次討論範圍)，我曾經試過這麼做幾次，當然有成功有失敗，但我覺得我成功的收入完全抵不上失敗的損失，光是錢的方面就是如此，更不要說形象的損失。

再者一般來說，如果我們要打走頂對，基本上不打整個 pot 很難做到，所以假設一個 pot 100塊，我和對手各投入 50，我認為對手有頂對，如果我放棄，輸 50，如果我打 100 偷成功，贏 50，但如果我偷失敗了，是輸 150，失敗的風險是成功的 3 倍，我怎麼算都划不來(更不要說，萬一我們誤判，對手不是頂對而是其他的牌，那就更慘)。

弱牌打走强牌，我不知道是不是最好，但很重要，这可能是赢rock的唯一办法
...
伟大的墙 发表于 2011-2-1 14:44

老大，你不要什麼對手都想贏吧，一桌子上有那麼多人，每個人的錢我們都贏那我們早就發家致富了，像 rock 我才不會想贏他的錢，跟他和平相處就好了，我會把左手邊的位子留給他，讓我多做幾次 button，贏其他人的錢就好了，人家那麼辛苦，總要給他留一條生路

如果我放棄，輸 50，如果我打 100 偷成功，贏 50，但如果我偷失敗了，是輸 150，失敗的風險是成功的 3 倍，我怎麼算都划不來(更不要說，萬一我們誤判，對手不是頂對而是其他的牌，那就更慘)。

this seems not the case. If you bet 50 to steal 50 pot, you need 50% to fold your oppenent, risk/margin =1:1

我持反对意见，也和其他反对意见持不同意见。我觉得楼主分析的切入角度就错了，不过这是一个很好的讨论话题。

老大，你不要什麼對手都想贏吧，一桌子上有那麼多人，每個人的錢我們都贏那我們早就發家致富了，像 rock ...
smallma 发表于 2011-2-2 01:32

rock虽然不是鱼，但也算不得好手。如果我们和他们兴安无事，就违背了最大化EV的理念。
我们是尽量不去招惹鲨鱼，但其他人的钱，要尽量赢。

其实，想赢岩石，必须等他们打到深筹码，这本身机会就不多。
再赶上深筹码时候你们单挑，机会就更少。但无论多少，总是有的。这也从一个侧面说明。为什么叫岩石，他坚硬的在那里一挺，不招你，你也别招我，他们赢钱也并不容易，但输钱更难。所以，他们其实是以很低的效率在等着中东西赢钱。
打得松的鱼怕他，和他水平相近的怕他，短筹码的时候，鲨鱼也拿他没办法。但到了神筹码，他的钱就应该进入你的视野。

我们假设玩1-2，你和石头各1000筹码，碰巧第一次交锋，你对3，他AA
翻牌前他搞到50，你按钮靠，他一定是大对子。
翻牌358，无同花。他上100，你靠，锅里300.
你准备如何应对他转牌以后呢？
如果转他上了200，你怎么办呢？
你真的有信心用真暗三拿下他的1000吗？

正好这个问题是我过几天要写深筹码的7，关于翻牌后单挑问题，这里面有好多可以争取，也可以放弃的EV。
当然我们把这些全放弃了，你照样是个赢家。
但打牌赚钱那么难，有赢的机会干吗要放弃呢。你每小时赢50高高兴兴了，那能赢100岂不是更美。

我们建立一个不偷的形象，因为我们不中牌的时候多，我们希望保证尽可能高的偷的成功率。而破坏形象，建立一个自己有东西敌人尽可能pay的形象，是为了中东西多赢。但中东西难，所以，这个破坏形象所起的作用似乎不大。
你建立一个好的形象，别人尊敬你，他们怕你，可以帮助你更多的偷他们。偷不需要东西，所以，你掌握了主动。
相反，建立一个坏形象，别人跟你，你来了东西，他们跟你你多赢。但来东西太难了，所以，这样的败坏形象是自己被动。

但到了很深的筹码，可能就不这样了。
虽神筹码，中东西还和浅筹码一样难，但真中一次，赢别人数量的潜力就大了。所以，在深筹码的时候，让别人知道自己偷并不见得比相反的方向坏。
浅筹码，你希望的是增加一次次小偷小摸的成功率。
深筹码，你希望的是增加一次真东西清理别人的成功率而可以牺牲一些小偷小摸的成功率。有三次偷的失败，换一个暗三清理敌人的全部蒋当的招牌式值得的。

我想说这样一个例子，我们不讨论破坏形象或维持形象所带来的潜在问题，只说偷直接给你带来的收益。
假如你拿了方片A8，翻牌K25，两方片，锅里100，翻牌别人70，你靠，锅里240
转你观敌人也观仍然240
河牌来了一个方片，你是真正的无敌坚果同花。敌人观，你觉得即使你上100，敌人靠你的可能有多大。
在这个局面下，你到河所得到的坚果同花，如果没有抓到敌人有两个小方片，你的坚果同花几乎全无意义。既然如此，我们真的需要一个坚果同花去把敌人的AK打走吗。
人人都知道，同花最显然，追上了敌人不给钱。这不就告诉你，只要河出了3同花，你偷的成功率会很高。直到你被逮住。

如果你找准了合适的对手，读准了敌人是顶对顶踢脚，在河来了同花后，锅里300，你上170-200这么多，我相信90%会玩的人没有同花，他们是会扔的。
从前面几条街的move，显然他们是成牌。那么我们river上200的期望值是相当高的，这么高的期望值难道我们就白白放弃。
在K38J7，这样的牌面上，AK仍然算得上强牌。但我们借助同花打走他们是个非常赚钱的买卖。

我曾经打过这样的战斗，你开始可能觉得惊险，其实完全是有惊无险，敌人扔的可能性真的非常大。
有一次我拿对3，翻牌前15，我在按钮靠，锅里90，小盲挨着我。
翻牌478，两方片，5个check到我，我也check。
转来个J，不是方片，继续check到我，我上25，小盲回手干到60，其他人扔
锅里已经快300，我需要35靠。35太便宜了，我的计划很明确，我有12个活路，10个方片，方片3在我手里，外加2个3,。当然，敌人打得臭是没错的。我靠35，河来了第三个方片。
小盲上100，我迅雷不及掩耳干300，把他打跑了，他亮出了56
他亮出56，我知道3不是我的活路了。但当时他也可能是两对之类呢。

这牌打得没什么天赋，而是在1-2或者2-5这个级别里，大家太怕三同花了。所以你要利用，看准了敌人没有，你就要下重锤，轻锤没有用的。成功率真的很高。而这时候你如果被抓住，敌人又不是calling station，那么原因可能只有一个，是你的恐惧从脸上反应出来了，被对手捕捉。那么遇到这样的对手，以后不要招惹他们了。我相信，多数岩石没有这么强的读tell的能力。
对付那些怕输钱的岩石，几乎百发百中。

而且在两个人单挑的时候，你完全可以让别人从牌理上完全读不出你的牌来。唯独能泄露天机的就是你的tell，所以，在翻牌后单挑，tell的作用压倒一切，这是过几天我想写的。
我们看这样一个例子，如果你手里拿了不同花的78，锅里100，
翻牌56Q，两方片。
其实从翻牌开始，当你确认敌人是AQ后，你把你的不同花78就假设成方片78，但是别在前两条街all in，流出足够的筹码在river，这样，你的8个活路就变成了准17个活路。因为你手里并没有方片，又多出两个来。来方片，来4或9都没有区别，基本上能把敌人打走。如果这个真是个打不走的岩石，打不走的岩石真不多。要是打不走的话，那也不能叫岩石了。
当river来了第三个方片后，你一个重注，敌人迅速all in，你扔了，敌人亮出方片AQ。
不要因为某年某月有这么一个结果就骂自己臭，这和bad beat一样，只能说明你运气不好，不要因此否定你的打法错误。你所要反省的就是再问自己一次，如果他不是方片AQ，他会靠吗？如果他不会，我打得就是对。所以，你到一定水平，要分清运气有时候会扰乱你的牌技，别因为运气差而否定自己。

但是，遇到高手你同样这么干，你的牌都没变。变的是你的表情。他一旦看懂了你的表情，他不管牌了，和你无条件all in，你就完蛋老。

其实，想赢岩石，必须等他们打到深筹码，这本身机会就不多伟大的墙 发表于 2011-2-2 05:53

是的，有的 rock 在還自律甚嚴，可能打到 200bb 就退出重來了，這些人甚至根本避免玩深籌碼的遊戲，看你之前的帖子說你們那邊的1-2每個人桌上都過千，平均籌碼過 500bb，我不太明白是怎麼樣能夠造成這樣的情況，是我一上桌就直接可以買 500bb 嗎??還是一定要買 100bb 上去瘋狂的推，看看能不能翻二翻然後用 500bb 開始跟人深籌碼，我不太了解這種平均籌碼 500bb 的桌子是怎麼形成的，不過在我的認知中，要在短時間內打到這麼深的籌碼一定要很瘋狂，rock 不是不能打到這麼深，但我想他一定要花很多的時間，以 rock 普遍的保守心態來說，他們如果能夠打到300-400bb，應該就會離桌了，怎麼還會留在桌子上呢??我在澳門看過好多 rock，都是買個 50bb，然後一翻倍就走人，過半個小時再回來再上 50bb 慢慢的打，我印象中會打到 500bb 還在場上戰鬥的 rock 真的不多見，在你們那邊有很多嗎???

能打到那麼深的籌碼，基本上 action 一定要很多，既然 action 多，那公信力一定會下降，利用牌面三同花來 bluff 成功的機會也會下降，最怕就是那種人，他看到你在三同花的公牌上下了一個大注，口中唸唸有詞：我知道你中了同花了，但我不管，我就是要看你的牌；等他抓到你之後他又說：我就知道你是假的，看你的表情就知道，據我所知這種人還真的是不少。

是的，有的 rock 在還自律甚嚴，可能打到 200bb 就退出重來了，這些人甚至根本避免玩深籌碼的遊戲，看你 ...
smallma 发表于 2011-2-2 15:02

   
我们这里钱是这样起来的
有一个叫做main game大家都喜欢这个桌
下午5点去，这桌上钱不多，每人几百。等几个大action一来就边了。
这几个大鱼都是有钱又不会打的。他们输了继续买，别人筹码飞涨。
有个老头叫洼里，家里拥有两条街，创造过1／2一晚输14000的记录
只要这几条鱼在，赢得人即使岩石也不想走
但有时洼里运气好上来就赢钱，输的以最大值买满桌上钱越打越多
到后夜2点如果洼里等还在，全桌筹码肯定过万了，这action是duoshu5／10望尘莫及的
这个你放心，哪里有鱼哪里就有渔夫。桌上有一条鱼会有2渔夫围着。所以洼里这选手追到river没追上就放了，你很可能顶的就是另一个渔夫，一定要死死的打这些水平介于你和洼里之间的这些渔夫，要狠狠狠

洼里是地球上最后一个机器人

一个好的bluff一定要明白在什么board上面有show down value，在什么board上面没有。

同时还要明白位置对于bluff的重要性，没有位置float别人的难度是相对大的。同时river抢先bet已完成不了一个好的完整的故事。最后用river check raise别人来bluff失败的话会损失掉更多的筹码。

很多时候不是说有机会的pot都要bluff，找到一个好的bluff ratio和bluff target也很重要，什么人可以偷，什么时候可以偷。如果每次你知道对手牌不强都偷，早晚遇到thinking player甚至是普通玩家reraise你。

image确实可以起到事半功倍的效果，好的image对手可以很容易lay down 中等牌，但是这个image要怎么来的呢，我认为要靠show down，只有show down的质量才能直接让对手潜意识里对你有直观的感觉，这里具体怎么操作要见仁见智了。很多时候多些showdown少赢不了多少，但是却赢得了大家的注意和尊重。这个在live是尤其重要的。