GTO应用之1: Bluff

Howard 发表于 2016-10-10 21:44
这位BTCD朋友，楼主介绍的的这些GTO相关知识及其推导过程，我可以保证，绝不是什么花架子和噱头，乃是认真 ...

在高深你也可以计算出来的，加油！

支持老陈~ 感谢你用心的分享！

老陈 发表于 2016-10-8 23:10
翻来覆去就这点东西，炒来炒去有啥意思，到现在也没人说明白，一会好东西，一会现实中没有，大哥能不能有 ...

老陈您在我心中的逻辑形象有一点点打折扣了
BTCD先生非常令人莫名其妙：
愤怒+激动+狂轰滥炸+疯狂的82崇拜（82帖子我看过，有几篇确实对我受益匪浅，谢谢他。不知道哪儿弄这么个粉丝）
对这种无法形容的人您竟然还真的回复（包括墙竟然也回复了BTCD先生一层）
也许这就是高学历的修养吧，反正我不懂，服了你俩。

我有个问题不明白，数学方面的公式我不懂，姑且相信老大的公式和结论都是对的（这句话，不是代表怀疑，只是代表对科学研究的严谨性，如果研究一个东西，一开始公式是错误的，后面东西是徒劳）

那么我的问题是这样的，其实gto这种理论是建立在一定条件下的，比如一定的手牌数量，对手是否和你使用同样的策略等，也就是说要运用gto，条件是很苛刻的，既然是这样，研究他的意义，是在什么条件下去使用比较好？
也就是说，大家都在谈gto的理论，却没有量化什么样的条件去使用

我觉得这个和保险某些情况是一样的，大家都知道买保险是负ev，可是不买一定正确？我不这样认为，人生是一场蝴蝶效应，如果你一场线下的牌局，一把改变你整个扑克生涯的牌，2个人一人100w推了，你a
，他kk，牌面已经457t了，最后一张。你是买是不买，当然赔率非常可恨，他甚至不是1：16，他1：8

你选择不买，结果发出来了，你从此离开扑克，以前失去的钱也再也没有机会打回来，并且导致各种心情不好，事业不顺，家庭不和睦，然而那把牌，你买了，以后一切发生变化，你变成了ivey，良性循环

那么我想说的非常简单，第一：首先那种AA对KK的情况，不会像你ev考虑的那样出现那么多次，什么1w手2w手牌。第二：买了肯定是从理论上是不对的，发不发的出，的确没人知道，但是我们可以知道的是，我买了，无论发不发的出，情况都在我掌握之内，也就是说，即便我不能考100分，起码我及格了，可以上大学
gto一个道理，也会出现上面保险的情况，赢了道理，输了钱，比如，你在一半bluff操作的时候对手突然有牌，后面部分，他突然不打了，破坏了gto的前提条件，那么这个东西意义就不大

我希望大家研究gto的时候，先提出苛刻的前提，并且是一定会实现的前提，我们再去运用，那就好了，而不是讨论这个理论本身

我语言组织能力不好，大致是这个意思，相当于上面保险的例子，那人和我推100次，我肯定不会去买保险，我们要研究的是，什么样的情况下，买，什么不买，前提条件尽可能苛刻，而不是考虑买是否正负ev，往往我们在概率上，好多想法都是错误的，百分之一，不是100次里会出现1次，万一数据区间是1000次，那么你在99次的时候allin，就是错误的

zhangzibei 发表于 2017-1-7 18:46
我有个问题不明白，数学方面的公式我不懂，姑且相信老大的公式和结论都是对的（这句话，不是代表怀疑，只是 ...

买保险这事，应该取决于样本量还有“小”概率发生的牌局

我觉得你举的这个AAKK的例子不太恰当，如果对于经常玩的人来说（单桌每天10小时），实在太平常不过了，我肯定不会去买保险

再者，你说的输了这个锅就退出扑克，这应该是赌博心态，没有资金管理导致的

我个人的话，会选择异常大锅（400BB以上），并且5张以下OUTS，这两个条件同时吻合才会考虑去买

因为输了的话资金曲线就不太好看了

并且符合这些条件的牌局也不太多 也更符合买保险的意义

sky1021 发表于 2017-1-7 20:03
买保险这事，应该取决于样本量还有“小”概率发生的牌局

我觉得你举的这个AAKK的例子不太恰当，如果对于 ...

兄弟，可能我表达能力不行，你其实根本没看懂我想表达的意思

我不是在讨论保险应该买与不买，而是讨论研究一个事情，前提条件的苛刻行，和随机应变性

我的一切假设，就是建立在一定条件下，就像gto说的这个bluff的列子，如果你和我说，一个人，肯定1000手里不会走，必定和你打，并且不会有其他意外情况等等，满足了一切的条件，那么当然是成立的

我举的例子，意思在于，我们研究这个gto最好是在量化前提条件下，再去深追该怎么做，而不是，知道怎么做，就这么去做，连条件都不确定

也就是你的例子里，你打10小时这个，就是前提条件，你是确定了，才会不去买保险对吧？而我举的例子，是只有那么一把牌，后面很少有机会给你重来
那么就应该买，这些就是量化前提条件

再体会一下

zhangzibei 发表于 2017-1-7 04:46
我有个问题不明白，数学方面的公式我不懂，姑且相信老大的公式和结论都是对的（这句话，不是代表怀疑，只是 ...

我有个问题不明白，数学方面的公式我不懂，姑且相信老大的公式和结论都是对的（这句话，不是代表怀疑，只是代表对科学研究的严谨性，如果研究一个东西，一开始公式是错误的，后面东西是徒劳）

那么我的问题是这样的，其实gto这种理论是建立在一定条件下的，比如一定的手牌数量，对手是否和你使用同样的策略等，也就是说要运用gto，条件是很苛刻的，既然是这样，研究他的意义，是在什么条件下去使用比较好？
也就是说，大家都在谈gto的理论，却没有量化什么样的条件去使用
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我只对这两段给予回复。因为后面的内容有很大一部分与主题无关，我就不回复了。

第一段，我觉得就是文字的堆积，或是最简单的常识，没看出来要表达的意义是什么。

重点回复第二段。
在主贴最开始我把条件已经交代清楚了，那些条件已经足够了。
既然数学方面的公式你不懂，还要求我加入一定的手牌数量这个条件，不知道你想达到什么目的。

“对手是否和你使用同样的策略等”，你能写出这句话，估计是你没有认真看主贴，或者没看懂。主贴里已经说得很清楚了，就这个模型，bluff频度1/3，跟注频度1/2，是双方的最佳策略，与对手的策略无关，谁率先改变策略谁吃亏。

“也就是说，大家都在谈gto的理论，却没有量化什么样的条件去使用”。这个主贴说的是坚果去value，空气去bluff。就这么多条件就够了，我不知道怎么去量化，如果你认为一定要量化，请指点。

“也就是说要运用gto，条件是很苛刻的”。看你写的这段话，估计你完全不懂GTO。GTO是各种赌博理论的优化的一个集合，根本不能谈运用GTO。为了便于理解，我做一个类比，GTO比做武器，GTO包含的各个策略比做刀、枪、剑、钩、镲、...。我们在讨论问题时只能谈论如何使用枪，如何使用刀。谈论如何使用武器没有意义。

“既然是这样，研究他的意义，是在什么条件下去使用比较好？”。
既然不是你说的那样，你的其它结论就都不成立了。

如有得罪，请谅解。欢迎继续讨论。

老陈 发表于 2017-1-10 07:26
我有个问题不明白，数学方面的公式我不懂，姑且相信老大的公式和结论都是对的（这句话，不是代表怀疑，只 ...

感谢老陈的回复，和你们各位老大学知识，非常开心
我表达的的确不是很好，您写的理论，我看懂了，我想说的东西，也许有点偏题了，更往实战合理性方向偏，所以才会提到赢了道理，输了钱，这个说法，有些时候也许理论是对的，用了gto概念，但是结果不好如同2个学生答题，答对了加1分，答错了，扣2分，那么好学生和差学生，一定是好学生最后胜出吗？可能不一定

哥可帮陈爷写一个系列，叫做“GTO不长什么样”，类似FAQ，来澄清对GTO的误解。陈爷57楼说的已经挺好，哥再重述/补充下，以回答楼上的同学

“其实gto这种理论是建立在一定条件下的，比如一定的手牌数量，对手是否和你使用同样的策略等”

这两个条件都不是gto理论的建立基础。首先，你说的gto理论，应该是gto策略。 gto策略是一套calculated strategy。完全不需要一定的手牌数量，你可以一手牌都不打就计算出来。

gto策略更跟“对手使用何等策略”毫无关系。事实上gto策略的精髓就在无论你是用何等策略，ev都相等。

那位说了，如果gto策略告诉我们此处拿着特定牌该bluff，而事实上我知道敌人一定call，请问
1. 这时还应该bluff吗？ 答：不该
2. gto策略错了吗啊？ 答：没错
3. 那为什么gto告诉我一个更差的打法。答：gto本来就不是最高EV，而是EV indifferent


“用了gto概念，但是结果不好如同2个学生答题，答对了加1分，答错了，扣2分，那么好学生和差学生，一定是好学生最后胜出吗？”

这段更是跟gto概念/策略都毫无关系。gto只存在于zero-sum or fixed-sum game。gto策略是这些game中双方的均衡策略对。答题这个当然是每道题都争取答对才是王道，根本不存在gto。

彻底晕了，再也不看这傻逼gto的任何帖子了，垃圾