一手AK的打法探讨

回复 19# leisong

这里有两个问题，首先你说他这里打得没什么问题的话我们就打得有问题，这是没有道理的，howard已经解释了。其次，他这里call是否有足够odds也很值得讨论。首先如果两张同花是不是他的outs，其次，是不是对方会flush draw，这样如果自己顺子别人flush，另外自己river OOP，就算顺子出了，能不能get paid，至少我觉得两张flush 顺子的outs很少有人会pay。也就是说只有6张outs别人有可能pay，另外两张是discount outs，而且不会被pay。这样他call turn我觉得是完全没有odds的。

谢谢你详尽的分析！打牌就怕分析，分析透了，输钱也就不怕了。我觉得turn上略微over-size的全进也是 ...
Howard 发表于 2010-10-22 06:01

    谢谢你的鼓励，呵呵，我打牌的水平真的很一般，很多分析也都是结果导向的，所以，难免有事后诸葛的意思。我的数学不是很好，上次还被你批评了一下加权的算法，以后要多多补课。

看了你的分析，我还有些想法。

我感觉，在你提出的方式一和方式二之间，从结果和技术上来讲，并没有太大差别，但不同的人的使用，其差别却很大。

其实，按方式一的思路，我们BET TURN 200，没有什么大错，最多也就是少了80左右，其结果，对方的陪率也仅是刚刚好。但方式一有一个变量，就是，相机而动。这个相机而动有点难以掌握。就如对方在RIVER ALL IN，按我们在TURN上的计划，只要RIVER对手BET非BLANK，我们就FOLD。6，是个很边缘的牌，但对手BET了，我们却没有FOLD。你给出了2个理由，一个是对手可能是最后的疯狂，一个是你有23%的胜率就可以。我不知道我的看法对不对，其实，这两个理由适用于任何的RIVER CARD。

方式一的另一个值得商榷的地方是，这个打法，使得对方犯错误的机会变得很小，即使对方MISS THE RIVER AND BET OUT。

相比之下，方式二却给对手留下了巨大的犯错空间，可以说，只要CALL，就一定是错的，即使是一对加FLUSH DRAW。我们也可能质疑，我们BET 这么大，对手如果是Kx且FOLD了，是不是就失去的value bet 的机会了？我认为，也许，但也许因为我们BET BIG，对手反而认为我们在BET DRAW，所有更加自信地CALL了。

还有一点想补充的是，关于这句“如果我们输钱，对手没有错误，我们就可能错了”，的确应该加上一个条件，就是在非运气因素参与的条件下，如你的那手JJ和44。

回复  leisong

这里有两个问题，首先你说他这里打得没什么问题的话我们就打得有问题，这是没有道理的，ho ...
yacaimei 发表于 2010-10-22 07:59

    我同意你的观点，关于第一个，我已经在上帖补充，也可以再严谨些，我想，这句话应该是：如果我们输钱，一个原因是我们的对手没有犯错，我们犯错了；另一个是我们没有给对手留下一个犯错的空间。无论如何，打扑克的利润一定来自对手的错误，而不是运气，如果我们输钱，道理应该一样。

关于第二个，我似乎已经提到，对方在CALL时想的那一刻，可能就是在判断自己到底是6个还是8个，所以，BOARD上的K的花色也会有些有价值的信息。

stack size 没有事先计算好,你AK 对手100BB+的程度打光稍微有点over rate，碰到运气很好水平又不是很好的对手，谨慎比较好，AK 玩一个小锅，输赢都可以接受，你越和他来劲，他越是可以suck你out. flop 的pot size bet 感觉想赶人了，对手的call 基本落后你。 Turn 只有两个选择All in or check。既然锅已经那么大了，9又是一个blank, all in可能是好的选择。 当然我得思路在flop对打90左右，check turn, call /bet river.

stack size 没有事先计算好,你AK 对手100BB+的程度打光稍微有点over rate，碰到运气很好水平又不是很好的对 ...
monox0 发表于 2010-10-22 09:59

    这手牌在turn上的确感觉到stacksize有点尴尬。但是这个也不是完全能计划好的。多人锅，每个人筹码都不一样，这就很难计划的完美了。

就我AK有位置来讲，我最佳的状态应该是SPR 3-5左右，一个对手。但是我preflop r之后，3个对手都跟，这首先就太多变量了。flop一出来，大家都过牌，到我下注90%锅底，这时我也不知道谁会跟，400筹码的跟了，那剩下的筹款就只够一个小型的turn bet；500筹码的跟了，1条街太大，两条街又太小；800筹码的跟了，正好够打两条街。所以这个是比较难操纵的。

stack size 没有事先计算好,你AK 对手100BB+的程度打光稍微有点over rate，碰到运气很好水平又不是很好的对 ...
monox0 发表于 2010-10-22 09:59

    围棋里有个术语叫定式，通常的解释是，这样的走法，双方都能接受，局面也是平分。一个局部有很多定式，选择的时候，主要看周围的配合。在下棋的时候，有的时候，定式是必然，而有的时候，其实是坏棋。一般情况下，围棋的的两个对手实力差不多，又因为是你一手，我一手，那么在某个局部，还是按定式好一点。扑克就不同，因为在某个局部，即一手特定的牌，双方还是以手里的牌作为实力的，如果还以定式的思维来处理，显然有问题。

AK打小POT，好像也成为了一个POKER定式，AK入局后，一定要有什么什么样的SPR，似乎也是定式了。有这个定式也好，使我们在一定的局面下，有了参照的指标，但一味地追求，就不可取。就如LZ的这手牌，他也提到，开始的时候，多人入局，要控制SPR，基本是不现实的，结果自然是差强人意。我的看法是，AK，在没有位置的时候，控制POT很重要，因为我们在动作前，得不到任何信息，那么控制POT，是我们唯一能做的。而在有位置的时候，还拿这个说事，不免有点僵硬。BET FLOP，CHECK TURN，call /bet river，给我的感觉有点象刻舟求剑。我这个比喻没有冒犯的意思，只是想更形象一点，千万不要介意，希望大家通过讨论能够共同提高，谢谢。

我觉得这个对手既然是在DARW牌，肯定是DARW中就下注的。所以在TURN上，下个150-250都赶不走的话，
就情愿多下注，但一旦对手在RIVER全下了，就干脆放弃。

2-5 Live NL

我：后位，900刀； 对手：前位，650+刀

对手形象：似乎扑克经验很少，loose passive，但前期运气不错。我曾见他翻牌出Nut Flushdraw和Pair+Flush都是一路check-call，发力则必有2对+。

我形象：偏紧，偏凶，但都不算离谱。

前面若干人limp，我拿到AKo，加注倒35，3人跟，锅底145。

翻牌出来K54，2黑桃，我的A是黑桃。一路过牌到我，我下注130，只有对手跟。

HU，对手剩余筹码约520，锅400（原文错为300），转牌是个红色的9，对手过牌。

我？

请分析一下转牌行动，以及（如有）河牌的计划。

根据对对手的描述，loose passive，一般这样的人，有2对以上，一定不会无动于衷。
所以转牌他过牌，说明他仍然是落后的。要让他付出代价。
锅里400，我下200，让他靠。
如果他真的回手推了，可能凶多吉少了。他不可能拿黑桃兆这么干。扑克经验少的人也不会check-raise，他们check-raise一般是逼出来的。当你一上200，他发现自己原来是暗三。所以，转上的check-raise一般都是真的。但也难说，没经验意味着不知道深浅，没准拿AQ也这么干呢。
如果你这200上了，他也靠了，河牌来个黑桃，他迅速拼命，一般肯定输了。

所以，我在卡尔加里打渔的经验，知道最后来黑桃他推从来都不假。所以，我宁可被他追上，也会在 turn拼命，爱怎么着怎么着，输了拉到。追不上我就让你光。

为了证明我的清白，没有先看老霍的答案。我把上面的回答一点不改，再说说我的一些补充。

各地鱼情不同，我不太了解河马（老霍所在地）的鱼情，但卡尔加里有许多鱼，那是拿了8个活路以上的牌无条件和你拼命的。遇到这样的，毫不客气，拼了。追上你输光，追不上他光。反正玩10把，他光7把，你光3把，谁怕谁啊。

昨天老陈还打一把，一个不知道深浅的对手，玩1-2有500筹码的时候，老陈拿Q10，中了顶对Q，对手把余下的400就推了。
到底是经过我指导的老陈，靠fast。于是一个破Q10赢500.

许多人没有大鱼经验，这牌可能怕输400就扔了，再等一个“更好”的机会。

我的打渔经验总结出来就是几点
1，不怕输，这样的局面输得快，赢得更快。在我描述的ABS晚上的1-2桌上，大多数锅都是500以上的。你要拿教材教你的办法，又是考虑对子大不大，又考虑踢脚大不大，那不如回家睡觉。许多人，拿8个outs的兆，甚至一个中对，500喀嚓就all in，你敢靠吗？我敢，老陈也敢。
2，赢的锅会更少，但是更大。
说一个最简单的例子，你手里对K，翻牌前干到50，你一个J9靠你。
翻牌J25不同花，你上100，敌人把余下的200推了你，你靠，这时候锅里就600了。
你本来有机会100%赢下这一锅，他扔了你就把100赢下了。但他又给了你80%左右再多赢200的机会。但不是没有代价的，代价就是你可能被追上。
100%赢100变成80%赢300，相当于100%赢240.但是许多人宁愿100%赢100不愿意赢240.

我在ABS头三次都输了。
有一次我拿J9靠了，翻牌有810，我8个outs。
我手里有200，翻牌前锅里120，一共6个人。
翻牌出来后，一个上50，每个人都跃跃欲试要靠。我肯定应该靠。如果单挑我就扔了。
转来个A，我无所谓，我必须来8或者Q才能赢。我还余下100多，那么大的锅，转又一群人跃跃欲试。我继续靠。
河啥也没来，我把200全输了。
如果没有这么多渔，我不会追的，200当然就保住了。这就是波动时必须的。
3，更需要运气。
运气因素在这里被放得更大。
运气好的时候，你会赢得没有心理准备。玩1-2，不知道咋回事已经赢1000了。
运气差的时候输也很快。
过去好长一段时间，我说这样的所谓的最好赢钱的游戏，我一次都没赢过。因为我输200就跑了。
这游戏实质已经至少相当于5-10了，拿200玩5-10，天方夜谭呢。

所以，现在每天我带着几千块，老陈带1万，去打这种超级1-2.

我头三天在ABS输1500，前天赢1000，昨天赢1100，今天星期五，赢多少都不离谱。
可每次我体力都不够，看着那些大鱼，只恨自己坚持不住啊。

这个难说，运气