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楼主: 三脚架
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1/1 磅9人 现场日记 目前 740小时

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141#
 楼主| 三脚架 发表于 2016-7-22 23:44:15 | 只看该作者
new school 松凶
Vpip 33-27 Pfr 20 3bet 5-7
在满园桌打出这样的数据其实是非常松的, 他们几乎玩了岩石型玩家2倍的手牌数量。

直观来看他们一定犯了许多calling mistake, 在不合适的位置上open过宽的range.

首先可以肯定的new school玩家对位置和牌力绝对是有认识的. 松凶到底松在哪里呢?
EP 10%左右的open 几乎不会limp
MP 20%左右的open 几乎不会limp/cold call
LP 40-50%左右的open/cold call 更多的3bet
SB/BB 更多的抵抗

在EP, 松凶可以偶尔open至ATo,57s,TJs等非常具有隐藏性质的起手牌。但是这也是偶尔,松凶总会有一个大致的正常range。但是即使是这样,在100BB open 过多的多起手牌,会非常容易被3bet。松凶之所以这么打,就是因为桌子过弱,很少有人用3bet对松凶进行剥削。进了flop就是宾果游戏(oop),中了就打一枪(中对+),不中就老实x-f. 简单来说多人底池,松凶还是比较ABC的。(任何打的有点常识的玩家,再多人底池oop都打的比较ABC)。比起ATo这种价值比较低,易被压制的牌型,我估计松凶更喜欢sc,baby pair,和Axs等起手range。

然后看LP. newschool松凶和其他风格的玩家不一样的就是,就是他们清楚的知道偷盲的意义。在co btn,他们会开非常多的牌,这个range几乎和他们打online是差不多的,包裹几乎任何Ax和好的sc,口袋对。同样的他们re steal的range也比较多,大概在20%左右,这个习惯是经过大量online实战养成的,几乎很难刻意调整。



因为在有位置的时候开了过多的牌, 如果是简单翻后ABC, 则松凶就是在严重犯错, 严重-EV(盖掉的EV都比cold call要好),这个时候松凶就成为了一种完全被剥削的策略(也就说明松弱为什么无法盈利)。所以原则上松凶要挽回自己的calling mistake,翻后就需要更多的操作. 松凶通过两中核心方式来赚回EV:1.利用形象在几种强牌的时候得到对手的pay off,2.在有弃牌率的时候巨额bet bluff拿下底池。


总结:松凶在LP, 盲注区域犯了过多的calling mistake,或者open过多的range. 但是在EP, MP则比较规矩. 翻牌后松凶更加激进, 做更多的thin value bet, bluff, float和Hero call.

从松凶身上赢取大pot, 有几个方式:
1.翻前AK/QQ, AQ/JJ和对手跑马
2.Flop成牌 vs Big draw 跑马
3.Cooler
4.成牌扮演咋呼吸引对手Hero call.
5.Hero call 对手river bluff.

6.nuts设陷阱(没有想象中好用)


简单来说和松凶同样难打出一个大底池(all in pot),除非是跑马,否则多数是小底池争夺战。和松凶打首先Hero要保证有足够的资金管理和良好的情绪管理,不然就打简单的岩石策略,有效控制在150BB以内,不然150BB+,用岩石这种比较怂的方式和松凶打,不如直接退码。

松凶玩家若要盈利,需要满足一下几个因素:

1.只在最关键的几个瞬间保证翻前翻后有牌(而且是击中比较隐蔽的成牌,其中卡顺是最好的牌型)
2.桌上紧凶,知深浅的玩家较多,calling station 太多的话用松凶操作几乎就是烧钱。同理松凶要盈利的话需要平均有效在150甚至200BB以上。如果全桌短码或者中码则松凶是绝对的输钱策略。
3.自己永不tilt
4.自己的bankroll足够应对波动

同样的3.4对于成熟松凶比较容易满足. 1几乎从概率上100%满足(1个session击中一次就可). 而2这点,体现了为什么回出现松凶这种打法:在没有鱼的情况下他依然可以剥削翻后过于ABC的选手, 相对于岩石,它可以击败的玩家池更多。原则上现金桌是没有升盲压力的,很多牌open的ev是没有fold pre的ev高的,松凶主动犯一些pre的calling mistake,目的就是为了在翻后找机会out play对手。自己位置越好,技术优势越大,自己起手的range标准降的越低。所以Hero的水平直接影响和松凶交手的频率(也有松凶就是为了纯粹的outplay而outplay)

松凶的优点:
1.不可预见性太强。在A67的面上,松凶可以有89,可以有A6A7,AA6677。松凶的range非常的广,你真不能100%肯定对手cold call的range没有93s。而假如对手cold call的range中有93s,那么他几乎所有的牌都会玩,而所有的的flop都在他击中的range中。仅仅这一点就让人头疼。读松凶的range比较难读。松凶用自己的pre calling mistake换取Hero在翻后可能犯一个更大错误的可能性。翻前的calling mistake可能也就是3BB左右,但是翻后再turn/river 上的一个致命错误都在30-40BB左右。也就是对手犯10次错误,导致Hero犯一次错误就可以break even。从结果来看这个目标实在太容易达到目标了。
2.有强成牌的时候可以得到所有玩家的aciton,也就是任何对手都会给松凶选手巨大的隐含赔率。
3.非常容易把对手打tilt,然后追加攻击。
4.适合操作250BB+有效,也就是不受筹码量的限制。
5.从娱乐角度来说,玩的牌更多,不会无聊。
6.处理边缘牌的能力非常强。
7.从9人桌到4人短桌都能打,且+ev。

松凶的缺点
1.翻前大量的calling mistake。翻前主动犯了太多calling mistake。
2.波动较大(注意不是最大)。比如一旦被Hero call,之前抢的的小pot几乎都会吐出去。同时如果自己真有牌,得到的支付也会巨大。因为打的比较凶,跑马的情况也比较多。跑马越多,波动越大。
3.松凶选手不可避免的提供了巨大的反向隐含赔率。简单来说就是cooler非常多。因为自己的整体range要弱于对手,所以set over set,小花撞nuts花,底顺撞顶顺这种draw死的情况也很多。长期绝对-EV,而且这种cooler是本身风格造成的,也就是几乎不可避免和逃离。
3.长期赢率受限制,松凶从0BB/h 到10BB/h的都有,我个人感觉仍然是打不过紧凶的。而且松凶更被抽水剥削。简单来说,在9人桌打松凶打法其实本身就是在赌博,原因就是9人桌的起手质量和6人桌的起手质量天差地别,想纯靠操作踢走对手的难度也随之增加。
4.在150BB以内非常容易被剥削,因为spr较大,几乎没有空间操作,很多时候在打150BB以内的时候松凶可谓完全是一种鱼型打法。
5.对资金管理,情绪管理要求更强,没有这两项,松凶和疯鱼,松弱没区别。简单来说和Hero跑马,其实对双方都是-ev的决策,因为势必会有一人tilt,而桌上其他7人则加ev,如果没有情绪管理,松凶很容易打成疯鱼,或者松弱鱼。
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针对策略
new school 松凶是鱼,和疯鱼,old shcool 松凶,松弱相比,new school 松凶几乎是最强松手盈利策略。所以new school 松凶同样不是我们的主要盈利来源。相比岩石型玩家,我们更喜欢桌上有new school 松凶(因为aciton 更多,pot更大,跑马更多,tilt的人更多)。同理还因为Hero从松凶手上很难赢钱,但是鱼(尤其紧弱/calling station)却能从松凶身上赢取不少利润,这样让鱼的支付更长久一些。

100BB以内剥削松凶几乎无压力,因为他们几乎犯了无数多的calling mistake,用简单的岩石策略就妥妥剥削他们。真正的问题是150BB+, 按照他们的起手范围,Hero每次open松凶就有33%-25%的概率来call。进了翻后要么和平小池,要么就是巨大pot,几乎很少打一个中型底池,这其实对Hero的压力还是比较大的。我觉得松凶的盈利在0-12BB/h 左右。松凶非常依赖玩家的水平,我觉得good new school 的盈利肯定是碾压岩石玩家,但是差的new school 可能勉强break even。


1. 价值3bet。这个打松凶100%+ev的。基本上ip, KQs, AJs, TT+都可以3bet对手,加上有位置,松凶很难进行抵抗,好的松凶几乎只会4bet或者fold。这个和online一样,他们不习惯oop cold call 3bet。oop则比较麻烦, 要么flat open,oop打ABC post flop,要么直接4x 4.5x 直接拿下(说实话4.5x 有点激进)。但是牌力绝对压制对手的手可以oop和对手打ABC,因为对手会提供客观的隐含赔率。简单来3bet还是Hero剥削松凶多一点。因为他们的起手过宽。但是产生的子问题就是松凶3bet更多,而Hero的3bet较少,所以3bet 松凶和如果防御对手的3bet其实都是关联问题。我是觉得现场,除极特殊情况没必要4bet bluff,5bet bluff。打好翻前,足以剥削松凶。


2. bet bet bet
松凶ftc的数据较低的,原则上cbet要打两枪才可以产生弃牌率。松凶喜欢操作疑心也比较重,拿到足以value 3条街的牌,可以选择直接3枪。因为松凶疑心中,中到flop的概率多(起码33%),所以拿到nuts直接快打rep air cbet 或者bluff,很容易引起对手2nd bet hand 来call,这个cooler是他翻前过宽的range埋下的伏笔。甚至在river会让松凶用弱made hand Hero call(当然他抓鸡的牌都未必有鸡大)。

3.设陷阱
我本人打cash很少慢打。原因有几个:打cash,turn和river的变量很多,有时候你拿个顶3三条甚至nuts 顺,在river可能就什么都不是。而且慢打有个至关重要的问题就是在river,pot的size不够大,无法合理的shove,从而损失价值。无见过无数热衷慢打的锦标赛鱼,打的真的不是非一般的臭。所以说慢打在ssnl几乎就是一个输钱策略。原因就是对手激进度不够。我自己认为慢打的目的就是清光对手,如果无法实现这个目的不如自己主动要value。简单来说适合慢打的情形非常少。首先就是你的牌型是极强的牌型且不容易被超越(nuts花,干燥牌面的顶顺,大葫芦,4条,同花顺)。然后是pot类型,3bet pot 双方打的比较直接,cbet一枪定胜负,不太适合慢打,反而可能损失价值(除非双方都中了极强牌)。原则上对手激进度越高,牌面契合对手range越高,我们拿到成牌越可以慢打,check call check call donk是一个非常阴险的line。

4. River thin value. 极多数的松凶不是傻逼,不会用过差的牌跟注你的thin value。但是松凶会x r river 或者 2bet river for bluff,尤其在你示弱,打小额的thin value bet或者打blocking bet. 多数情况下在你之前已经示强的时候,打thin value然后勾引对手在river作出激进action比直接bet for fat value要好。但是前提是你的thin value bet range要足够强到接对手的2bet,要不然就直接check(松凶不会用纯粹被压制的牌支付你).在river要判断自己的牌的showdon value 及是否有空间拿value,如果只能bet fold不如check call或者check down。但是有很强的牌力的时候可以bet thin value然后期待对手打回来。


5. check-r flop/turn/river.  这点是出于对手的风格决定的。多数情况下松凶同意跑任何50/50的马。我个人觉得在check-call flop, 然后在turn是白板的情况下check-shove turn 是最好的。比如flop 50/50开,turn开白板,瞬间变成65/35,而对手又激进的bet turn,我们则同意和对手打光。flop的 50/50, 原则上要有足够多的死钱,不然可以逃离不打(这样虽然怂但是长期来看不会被剥削的很多,但是至少要留下一个不是软蛋的形象)。river的x-r 几乎是核武器级别的武器了,看情况可以操作。


6. Hero call。原则上你抓鸡的牌要强,要干掉多数鸡,然后你有清楚的阅读证明对手是鸡。多数情况下其实可以丢,还是那句话对手知道没有弃牌率多数也会放弃。

总结: 和松凶玩家打,可以打两种模式,要么就是比对手更松更凶的疯子模式,要么就是又紧又弱的nit模式。他们的犯错几乎都在翻前,所以必须剥削对手的翻前的calling mistake。这个剥削分为几种,比如ip cold call,oop 3bet等,4bet等等。翻后几乎就是松凶的天下,从Hero的角度出发,几乎没有任何理由用较差的range,在oop对抗一个松凶。


其实对于有牌,读牌好,bankroll足,不tilt的松凶几乎是无解的。典型例子就是durrrrr。












142#
fuweidavid 发表于 2016-7-23 04:15:01 | 只看该作者
我觉得tom dwan根本算不上松凶,他其实是tag。真正的松凶是gus hanson。
143#
edindzeko 发表于 2016-7-23 11:20:49 | 只看该作者
fuweidavid 发表于 2016-7-23 04:15
我觉得tom dwan根本算不上松凶,他其实是tag。真正的松凶是gus hanson。

tag是紧凶,松和紧是针对preflop来说,你去看看dwan的入手牌,自己open,call open,call 3bet的手牌质量,什么牌都有,这不叫松凶还有什么叫松凶?
144#
JCreeks11 发表于 2016-7-24 00:52:12 | 只看该作者
三脚架 发表于 2016-7-22 23:44
new school 松凶
Vpip 33-27 Pfr 20 3bet 5-7
在满园桌打出这样的数据其实是非常松的, 他们几乎玩了岩石型 ...

楼主的讨论很有意思,赞一下。但有几个地方恕我不能苟同。
第一,楼主多次提到了有牌。谁都知道有牌是个概率问题。其实无论对手是什么类型,他总是有牌都是无解的。只不过松凶玩家入池率高,所以运气来的时候,能够短时间内连续碰到好牌,让hero tilt掉。所以归根结底是个心理问题,而不是技术问题。只要我心理能保持平衡,按照最优的方式打,哪怕短时间内不断输给松凶对手也没有所谓。打牌是长期的过程,追求每个sesssion都盈利是很危险的行为。

第二,楼主的结论相当奇怪。“和松凶玩家打,可以打两种模式,要么就是比对手更松更凶的疯子模式,要么就是又紧又弱的nit模式。” 为什么会得出这样的结论呢?作为松凶选手来说,最不怕的就是这两种模式,特别是紧弱模式。举一个最简单的例子,两人单挑,对手把把raise,我们应该怎么办?如果我们更松更凶,把把raise回去,对手就能挑好牌跟我们玩。如果我们又紧又弱,对手就有在翻牌后操作我们的空间。最好的办法,个人认为是紧凶,拿到不错的牌作一个大的raise,让对手考虑要不要拿着烂牌在一个大的底池跟我们拼翻牌后的运气。


我的结论是:对付松凶玩家,应该赛前做好今天对手能连续拿好牌,可能短期输钱的心理准备,用长期的眼光看待牌局,作最优决策。本人的对策:拿到比对手open的range好的牌,狠狠raise回去。拿到一般的牌就check-call check-call。总之做好短期对手好牌的准备。

最后说一下,楼主不妨去看最近Tom Dwan的视频,他早就不是那个意气风发的少年,现在现金局打得又紧又弱。虽然他曾经留下那些经典的视频,但是他自己也抛弃了那样松凶的打法,说明长期以来松凶是-EV的。我个人比较喜欢Jason Mercier,打得很凶,而且有道理。
145#
 楼主| 三脚架 发表于 2016-7-24 02:49:37 | 只看该作者
本帖最后由 三脚架 于 2016-7-24 02:52 编辑
JCreeks11 发表于 2016-7-24 00:52
楼主的讨论很有意思,赞一下。但有几个地方恕我不能苟同。
第一,楼主多次提到了有牌。谁都知道有牌是个 ...

感谢讨论
首先同意你说的 追求每个session都盈利是非常危险的行为

然后我自己也同意 任何企图降低波动的方法 都会降低ev

以上两点我是比较同意的

最近我一直在混打1/1 1/2两个级别 其实从自己的角度来说 感悟挺大的

在1/1 娱乐玩家很多 很多情况是4-5个reg打4-5个娱乐玩家 其中reg中还有2-3个bad reg 所以实际上大约是2-3个 good reg打5-7个娱乐玩家 打到深夜可能出现4个 good reg打5条鱼这样的情况 所以reg的平均压力比较小 而且就算桌上偶尔有高级别的pro 但是因为是1/1他们相对打的也不够认真 所以只要楼主打出A-game 相对其他玩家和bad reg优势还是比较足的

在1/2 就不一样了 我打1/2的城市是没有游客的(这点大型城市 比如伦敦就好多了 24小时 天天有局 游客还多) 我打1/2 的城市玩家池非常小 从开桌到结束一直都是7个reg打2条鱼这样的节奏 这7个reg里起码有6个是good reg 在这样的桌子打 要像盈利 剥削鱼的同时 起码要和其他reg打成break even才可以

在1/1几乎是earn free money 在1/2 则是fight for money

我自己感觉就是1/1 像online NL2-NL10 1/2 突然变成NL25了 我也说过我打NL25的成绩是break even(没打过NL25 FR 只打过6max)

ps: 说来惭愧 之前有一段时间为了检查自己的翻前range和翻后的line 打了一段时间ps的NL5 成绩已上传 因为开了太多牌想看鱼的思路 所以蓝线非常down 同时也做了很多没有fold equity的bluff 简单来说就是3w手没打赢 (这和我之前online的风格相反 之前我一直是以蓝线为主要盈利的紧凶风格)
这个成绩在2W手之前大约是同时开了9桌在打 打的比较粗心 2W手之后开到4桌以内 偶尔6桌在打 坦白来说2W手以后我打的也是比较规矩的 但是确实有时候想开reg 或者鱼的牌 所以就支付了 同时确实没跑赢ev
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分割一下

所以在我看来1/1 1/2几乎就是完全两种游戏
在1/2 如果你想主动降低波动 就是牺牲ev 而这个ev是牺牲不起的 所以说 任何该拼的时候都不能退缩 都要主动寻求最大化ev的决策 因为只有这样 你才可能和good reg打成break even

但是1/1 就未必了
我之前说过打1/1 我自己换过很多策略和风格 我记得自己最凶的时候 就是任何我自己觉得是break even的shove 或者call shove我都会去搏 就是只要是0 equity+的局面我从来不放弃的(因为bankroll已经足以承受波动了)

但是效果并没有想象中的好
其中一点就是确实多多少少会对Hero本身造成一点情绪上的影响 (没有到tilt的程度)但是确实会影响到A game的状态
然后就是在1/1 娱乐玩家是没有fold button的 所以很多时候其实我自己觉得break even的shove 其实是略负一点点ev的

而且现场你也知道 一个session甚至一个月的session 因为手数太少 所以ev和实际盈利偏颇还是比较正常的(比如我现在的live的手术可能也就3W手左右)

所以我是觉得 在现场 一些非常thin equity但是波动很大的局面的时候 其实可以逃离 并不算错 不知道你怎么看

所以我也说了和松凶打的策略了

和非常客松凶 我觉得紧弱没有问题的 在单个session里足以剥削对手了
对常客松凶 可以打的疯凶一点 从根本上把对手打怕(这是理论上的 我觉得大多数松凶不知道什么叫怕)

我还没有写紧凶这个风格的总结 我同意紧凶是可以对抗松凶的 但是我觉得紧凶绝对不是压制松凶的方法 反而松凶在深筹码可以压制紧凶和岩石的

打个比方 对手用A3s 3bet 然后fold to 4bet 他每3次成功两次就break even了 如果是紧凶 ft 3bet 几乎80% 所以对手3bet bluff,light 3bet几乎就是一个非常简单的剥削手段 但是如果你用99 AQ 4bet回去 对手起码丢AKQQ-, 在疯一点你用44-77 4bet回去,对手如果fold 几乎100%犯错,因为紧凶的4bet的range太强,JJ-是接不动的。

我觉得真正意义的上的好的松凶玩家本身就非常少 在1/1 1/2这样的ssnl级别 多数松凶都是break even的状态 所谓好一点地松凶就是我提到的new school 松凶 就是在PS NL50+的玩家 对边缘牌处理能力比较强的 玩家 坦言说我不确定我对他们是否有技术优势(如果看online成绩我肯定是鱼的)但是我不觉得我不能剥削他们(比如他们75%在正确的局面下做75%的正确的决策 而我可能是在65%的正确局面下做65%的正确决策)同时我在A game状态下犯的错未必就必他们多
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最后说下松凶体系
这个风格基本上已经死掉了 Gus Durrrr 曾经的大神在online上已经被打成了狗 总的来说打德州打得凶几乎永远是对的 (尤其在live ssnl和online msnl)但是聪明的玩家也是会调整的 我这里说的不是说自己想打松凶 而是如果对抗松凶玩家

我自己也说 岩石 松凶体系的盈利 肯定是没有紧凶高的 我没有写 是因为我自己现场紧凶风格还没有一个准确的把握 日后在整理



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146#
JCreeks11 发表于 2016-7-24 22:28:20 | 只看该作者
三脚架 发表于 2016-7-24 02:49
感谢讨论
首先同意你说的 追求每个session都盈利是非常危险的行为

我不明白为什么“紧凶 ft 3bet 几乎80%”。如果是这样,那open 的range也太宽了,不能算紧。我觉得紧凶不ft 3bet 几乎80%还差不多。
而且面对3bet,为什么一定要4bet呢?我要是拿着99 oop对一个松凶3bet,我就闷着头call call call。

147#
 楼主| 三脚架 发表于 2016-7-25 06:40:14 | 只看该作者

74
234
-195
60
-254
-244
383(1/2)
30(1/2)
-95
770
-585
-289
465
18(1/2)
162
228.5

首先最近修正了很多翻前的calling mistake, 很多错误都是翻前引起的.

首先就说AQo-ATo KQo-KTo 等麻烦手, 几乎面对任何类型玩家的open都是很差的入池范围

然后说下特殊的四手 AQo, AJo, KQo, KJo. 这四手牌之前一直在我的3bet range中, 但是这4手牌再很多时候都是被压制underdog. 以KJo为例, 面对紧手的10% open, fold pre>3bet>cold call. 即使面对25 open%, KJo 仍然落后,而KQo面对25%open几乎是break even. 也就是这两手面对即使是松手的open价值都非常的薄. 关键的是翻后,一旦被压制至少支付1条街的. 翻前这些牌基本上都属于semibluff hand, 且这些牌几乎都不能cold call 3bet.

AJo AQo 则好一点. 首先就是A high 摊牌价值, +A blocker.

AJo 面对15%open是break even. 也就是面对松手这个牌足够call或者3bet了.

AQo 面对10%的是break even.
AKo 面对5%左右是break even.

所以说这几手牌翻前需要弃牌率的.需要自己是翻前主导者.

而同花牌型需要位置及技术优势,尤其对方能提供足够的隐含赔率, 同时需要一个大一点的spr.
148#
shefuqinke 发表于 2016-7-25 07:24:35 | 只看该作者

非常同意!KTo非常弱而且特别容易被weak player高估
类似的,KTs其实也很弱,忘了具体在哪里看到过,翻牌后如果是multiway(拿着suited connector或者suited unconnected常见局面),KTs的牌力甚至不如23s,但大部分beginner都是看到两张10以上就觉得很厉害,忽略了不带A的drawing hand如果没有买花买顺加强的话也就是两个mid-high card而已,而high card天生就是每小一个数字牌力就成指数级下降,不是线性下降。AK-AT的差距远大于AK-AQ差距 X 3
149#
 楼主| 三脚架 发表于 2016-7-25 08:44:41 | 只看该作者
我自己个人理解, 德州是非常依赖起手牌的一种游戏. 很多人强调位置, 技术, 读人. 但是起手range 从宏观来看仍然是这个游戏的起点.

现场与online不一样,很容易出现长时间card dead 的情况. 或者在tilt状况下 主动偏离自己的range.

我自己打online的时候就总结过, 打德州,重要的是每一手牌都打出A game, 而不是一个session或者一段时间. 小的错误长期累积下来是影响win rate的重要因素.

主动偏离range需要极强的理由:
1.你的对手对手非常的鱼,你有足够的隐含赔率. 按照和小对子和sc的投机原则,我觉得20x是一个break even的底线, 所以在25-30因该是一个可以接受的盈利投机策略.

同理, 在miss的时候应该克制自己不要绝命bluff, 纯粹烧钱. 因为他们能提供的是巨大的隐含赔率,不是巨大的fold equity.

2.位置.我觉得放弃在sb/bb位置打投机牌是加EV的.把sb bb 位置的vpip降下来. 在深筹状态下, sb bb 很难逆转位置上的不利因素, 除非在turn上可以和对手打光.

3.面对good reg想把投机牌玩成正ev非常难,一方面对手不会给你隐含,一方面不会给你好的弃牌率.

所以, 无论1/1,1/2,打好翻前的range使最基本的事情.然后在特殊情况下可以主动偏离range,无论是cold call,还是3bet.

有时候为了打鱼牺牲了太多range的强度.但是说实话, 有些牌, fold pre永远别open的ev要高.
150#
 楼主| 三脚架 发表于 2016-7-25 08:49:22 | 只看该作者
shefuqinke 发表于 2016-7-25 07:24
非常同意!KTo非常弱而且特别容易被weak player高估
类似的,KTs其实也很弱,忘了具体在哪里看到过,翻牌 ...

KTo QTo 都是较弱的牌 但是 QJo就好一点
KTs在深筹其实比较强 你看城里墙的帖子
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