请教大家几手牌

yyy6 发表于 2016-4-26 15:54
这首牌turn上应该是clear cbet，如果有GTO solver的话我相信正解也是这个手牌cbet很高的比例甚至100%，即 ...

非常感谢，您说的有些东西我还得细读慢慢消化一下，我说一下我自己的理解

这手牌我们的equity非常高，我们持续下注也依旧可以扮演自己是强成牌

以当前的筹码深度来看，我们还有很多可操控空间，即使turn上面对对方rasie，我们依然可以选择3bet/allin，对上对手的top range，赔率上来讲也并不吃亏，对手还有可能放弃掉自己的弱成牌。

我们的outs里有8张牌是 one card str，击中之后很难有payoff

如果我们过牌，对手下注，我们无法确切知道对手的真实牌力，我们如果check-raise，对手allin，很可能就遭遇对手top range，
而我们call，河牌不出，对手有位置优势，可以根据我们的行动来决定自己最后的action，河牌出，对手同理

如果我们过牌，对手也过牌，那实际上对手弱牌的概率很高，我们没有把自己强抽牌的价值打出来，河牌一旦blank，我们几乎是bluff不了的。




因为最近的BB、cooler太多，我心态更趋向于保守，跟那手JK一样，我心里很清楚河牌还是要拿其他JX的价值的，实际上我却过牌了。

同一个对手，我记得上次，我的77在789AQ的面上，连续value三条街，这次打的却无比的怂，心理上的问题真的很难克服。

amandag 发表于 2016-4-26 20:48
这条line我喜欢，但我打不好，想请教下就这手牌，按楼主所说的筹码深度，有效筹码160bb，flop 12.5bb，我 ...

flop 像楼主bet的2/3 就可以，turn上的betting size取决于对对方的了解，这个spr，标准的话我猜还是在2/3左右。

yyy6 发表于 2016-4-27 10:24
flop 像楼主bet的2/3 就可以，turn上的betting size取决于对对方的了解，这个spr，标准的话我猜还是在2/3 ...

thanks

yyy6 发表于 2016-4-26 15:54
这首牌turn上应该是clear cbet，如果有GTO solver的话我相信正解也是这个手牌cbet很高的比例甚至100%，即 ...

我问两个核心问题：

第一、这里turn cbet 你想代表什么value hand？AK会在这里这么打吗？

第二、假设别人觉得你turn cbet的value range太窄了，call了你turn cbet。你觉得他是牌是什么范围？river翻出来不中，你讲什么故事打掉他？

我觉得turn cbet讲的故事很不合理。如果自己是AK，那T击中对手两对的range很多啊，而且TPTK本来就只拿两条街左右的价值，check call可以啊，这里为什么要造锅？这里造锅的手牌除了super draw，就只剩下set了。难道你真要求别人相信你是set吗？我要是面对turn cbet，AX, JT, J9, Q9s都会跟的。

还有，你说check/raise 的话会让对手位置优势得以体现。我不能同意。这里check/raise之后，如果对手用bluff catcher call，我们手里只剩下不到一个pot，对手要承受我们河牌几乎必然的all in， 这里位置优势根本体现不出来。

JCreeks11 发表于 2016-4-27 11:31
我问两个核心问题：

第一、这里turn cbet 你想代表什么value hand？AK会在这里这么打吗？

我问两个核心问题：

第一、这里turn cbet 你想代表什么value hand？AK会在这里这么打吗？
第二、假设别人觉得你turn cbet的value range太窄了，call了你turn cbet。你觉得他是牌是什么范围？river翻出来不中，你讲什么故事打掉他？

我觉得turn cbet讲的故事很不合理。如果自己是AK，那T击中对手两对的range很多啊，而且TPTK本来就只拿两条街左右的价值，check call可以啊，这里为什么要造锅？这里造锅的手牌除了super draw，就只剩下set了。难道你真要求别人相信你是set吗？我要是面对turn cbet，AX, JT, J9, Q9s都会跟的。

Turn上我们cbet的value range其实非常广，如果你觉得AK都不能打，只能说你平常相对GTO打得太弱了。AK对对方的flop 跟注range turn上仍然大幅领先且board draw heavy，value bet有什么问题？即使我们只拿两条街value，难道不应该优先在turn上拿到吗？这里显然能value到很多比我们小的牌不是吗？更别说AK只是一小部分，除去两对和set，AJ/AQ不能打？AXDX不能打？ATS/A9S/A8S呢？JQ也完全在我们的flop cbet range里面啊。JJ/QQ也可以继续cbet， 当然我们range里面每首牌的bet 频率不同，但是这些手牌都可以并且应该以一定频率cbet。 反而如果你这里觉得AK这些牌都不能打，所有的super draw你也选择c/r，那你这里bet的range不是只有2pair+了？我们来看看你举例的对手的AX, JT, J9, Q9s 在知道我们两种不同betting 策略的应对，如果是前一种，恐怕这些牌哪怕不是100%弃牌也得有相当高比例在这里放弃自己的pot equity，而应对你的策略，对方可以简单舒服的过牌，甚至value bet/call check raise。

还有，你说check/raise 的话会让对手位置优势得以体现。我不能同意。这里check/raise之后，如果对手用bluff catcher call，我们手里只剩下不到一个pot，对手要承受我们河牌几乎必然的all in， 这里位置优势根本体现不出来。

位置优势就在于“我们河牌几乎必然的all in“，如果对方知道我们在这里会raise super draw，而且我们河牌必然all in，那不是对bluff catcher天大的喜事吗？对方根据牌面简单弃牌或者call就好了。另外，C/R对方可以在turn上直接选择过牌免费draw或者控池，这也是对方的位置优势。

yyy6 发表于 2016-4-27 12:25
我问两个核心问题：

第一、这里turn cbet 你想代表什么value hand？AK会在这里这么打吗？

第一，我在36楼给出了MP的range。不知道你的看法是什么。我并不觉得AK大幅领先。至于JJQQ还要cbet云云，这个我觉得可以忽略。

第二，c/r当然应该跟super value hand AA/TT/QJ混合。如果只用一种牌这么打当然是game theory disater。c/r的好处在于，同样是抓bluff，turn cbet 别人只要20bb，而cr别人要考虑自己整个stack。插一句，我觉得既然cr我们不出公对都all in 了，有没有位置不一样吗？

yyy6 发表于 2016-4-27 12:25
我问两个核心问题：

第一、这里turn cbet 你想代表什么value hand？AK会在这里这么打吗？

我想了一下，我觉得我们的分歧根本在于对这张T的看法。你觉得对手flop call cbet的范围非常宽泛，所以一张T并不严重击中对手范围。但我觉得如果用GTO去要求我们，也应该用这个去要求对手。我个人认为，GTO下的MP call flop cbet range 里， T击中他很多范围。

你提到的QJ/AT/A9s/A8s，请问起手牌里MP的范围里多还是我们范围里多？现在再看，如果假设对手GTO而不是松手鱼，AK真的大幅领先吗？

JCreeks11 发表于 2016-4-27 12:55
第一，我在36楼给出了MP的range。不知道你的看法是什么。我并不觉得AK大幅领先。至于JJQQ还要cbet云云， ...

JJ/QQ继续bet turn是正解，你说什么cbet云云只能说明这是你的一大盲点。AK领先对方的range，的确可能不是大幅领先，但是GTO肯定要求AK bet一个大比例，bet后大概要bet/fold较高的频率。
你说的C/R，然后不出公对面都all in的时候，提到对方不能剥削我们，是因为我们这里会混合超强牌。那对方call 我们的check raise的时候难道不是混合了大量的draw或者combo draw？river如果是惊悚张的时候我们率先all in，对方的bluff catchers easy fold。但我们的超强牌送给对方的super draw多少ev你考虑过吗？这也是位置优势的一大部分。你可以自己构建一下这里我们c/r c/c c/f 的range，然后c/r后all in any river，对方大概只需要bet/3bet ALL IN 所有2pair+（这里我们的draw牌要么被迫放弃大量ev，要么套池），用一些有blocker的牌作bluff catcher（比如AQ/AJ/TJ/TQ/9J/9Q等等） bet/call （mix一定的b/f)，然后用weak draw牌check看翻牌，再用一定的nutty draw或者combo draw牌bet/ call，其余没有blocker的弱成牌比如A6 check 控池。对上对手这个策略我们的check turn 得送多少ev？

其实说白了很简单，最核心的是我们这首特定的牌最需要的是最大化对方的弃牌率,不管是在turn上直接打走对方的弱成牌，还是这个spr舒服的率先3bet all in，都正好符合我们的目的。我们range的其他牌正好可以保护我们的这个目的不受对方剥削。你说的c/r，筹码量剩下一个pot在river，然后还没有位置，几乎没有任何时候是这种draw牌的正解。都是在给有位置的人送ev。

JCreeks11 发表于 2016-4-27 13:44
我想了一下，我觉得我们的分歧根本在于对这张T的看法。你觉得对手flop call cbet的范围非常宽泛，所以一 ...

这是一个raiser在有A的面上从中间位置打出来的cbet，这张T大概同时增强了双方的range。但是从GTO的角度讲，MP flop的跟注已经削弱了他强牌的比例（因为必然要求强牌在flop就raise相当大的比例for value），他的range 压缩到更偏向弱成牌和draw。而raiser的value range仍然完整，从range对抗的角度来讲，这张T并没有显著增加对方的强牌，只能说是双方的draw牌比例都可能有增加，我们range对对方的range仍然是一个合理的value bet，bet range当然也包括range中上端的AK。如果turn上是一张成花的6C，情况就大不一样，这时候对方的range显著增强，而我们的range equity 变弱，我们对抗对方range的时候bet的比例就要大幅减少。
关于你问的手牌比例，这里对方nuts QJ 的比例其实非常低，GTO肯定要求flop QJ fold 相当大比例。你说的A9/A8S/89同理，虽然我们open range较对方的跟注range来说这些手牌较少，但是flop action过后我们range里面这些牌包括QJ反而超过了对方。对方唯一比我们多的手牌可能就是67s。

而对对方一个压缩过的弱成牌和draw range，我们这个特殊手牌既可能也应该在turn上打走很大比例的对方的弱成牌，也可能value到对方的weaker draw。而对方要么在这里raise过少（我们pot odds +ev bet/call，隐含赔率还爆表，由于大部分是nuts draw，反向隐含赔率极低），要么raise 过多，我们可以3bet all in继续拿到fe，甚至value到更差的draw牌。

yyy6 发表于 2016-4-27 13:47
JJ/QQ继续bet turn是正解，你说什么cbet云云只能说明这是你的一大盲点。AK领先对方的range，的确可能不是 ...

麻烦你能构建一下MP的range吗？给出一些比较合理的super draw？他2pair+/1pair/super draw大致占多少比例？

我想了一下，我承认c/r不是GTO，我一般只在遇到低级别新对手时使用。但是GTO指的是漏洞最少，并不是针对某种打法利益最大。我觉得这样打对很多鱼很有用，尽管我承认有漏洞。