发个现场的牌， 不知打错了没有

回复 24# windstormm

这牌我绝对不放的。如果turn上他check raise，我还稍微考虑一下。
nits 之所以如今这年头还能挣到钱， 一部分原因是你给了他太多respect。

很佩服fcf老師松兇的打法，受教了。。。

4)  这是River上我觉得对手有可能call的牌  （这是我最大的疑问， 以下的数据是否接近于实际， 我对现场经验还是不多， 这个其实是我自己的call range）
  a）  QT  --- nuts当然call
  b)    55  --- 80% call, 20% fold
  c)    AJ   ---  70% call, 30% fold
  d)    KJ  --- 30% call, 70% fold
  f)    AQ -- 10% call， 90% fold
  
但这里我觉得对手AJ在turn 上多半会 bet/3bet, KJ 在flop 上多半会raise, 总的来说river 上他主要还就是6个combo的55 和两个combo的QT会跟， 虽然他的牌里不可能有air, 但可以fold掉的牌就算加上一些discount （比如AQ我觉得他一般preflop 也不会这么玩， QJ/KT 这种一般也需要是suited), 我觉得应该超过20个combo.  

这个牌我其实最大的问题是我对对手的fold equity 不是特别确定， 对手是个网上玩家， 但他有可能有丰富的现场打牌经验，  我自己觉得对方眼中我的range应该超强， 再加上接近于NUTs 的combo 在这个桌上又特别多， QT/AA/KK/JJ/AK, 所以我觉得fold equity 应该不小。  这里如果你是我的对手， 你觉得我的#4 推测是否正确？
fcf 发表于 2010-9-20 21:54

如果按上面的数据不加权重的话，对手在河牌弃牌的机会在60%左右，而你只需要对手扔牌42%以上就是+ev。

但是如果加了权重，结论可能相反，是-ev，这主要取决于权重系数如何确定。

如果你在3）里说的“这里我觉得除了QT以外， 只有55 有一定的可能， 其他2对的牌应该会下注比这个大或干脆check。”有很大的确定性，那河牌计算的时候KJ之类的全重系数就非常小。贴中其它描述也支持这个论点，比如“对手AJ在turn 上多半会 bet/3bet, KJ 在flop 上多半会raise”等等。

另外跟牌的数据似乎也有商榷的地方：c)    AJ   ---  70% call，f)    AQ -- 10% call这两个差别似乎过大。从前面的论证看，AJ和AQ在这里差别不应该很大。从UTG的角度看，SB拿KJ并不是一个特别需要考虑的情况，当然SB拿AJ，AQ这里也有差别，但是所有这些因素加起来，两者的跟牌比率似乎也不应该差出一倍，这里的7倍差别感觉上太大了。

rich 这个的确分析不错。 赞一个。。

个人觉得，这个turn call 没有想象的那么差，除非对手在这个spot check raise 只有stone cold nuts. 这里明显不是这样。 根据river 的action， 我觉得utg 是一个pair + gut shot 的牌。 call 200 for a 700$ pot.  这个odds 看起来很一般 如果他可能只有4 or 6 outs (他不知道2 10s 已经没有了），  不过我们要注意的是
1） fcf 并非没有bluff 的可能， 事实确实是这样。  call 一下 再evaluate river, 无可厚非，如果river fcf show weakness，  说不定还可以take it away with a possible weak pair. 这牌如果不是2 个 nut blocker, 他有q10 的可能性其实远远大于fcf, 这也是为十么 可以call, river 再考虑take it away, 如果fcf 在river 示弱...
2) fcf 的牌，并不像是q10, 那他check raise 的强牌里主要是2 pair 或 sets, 这种牌我觉得还是很难在river check fold 的.. 换句话说, 他有implied odds if he hit his gut shot.  
3) 也是最最关键的, 要这个call 有用 , 如果他是q10, 他也要flat.  来balance 他flat turn check raise 的range.  600$ left with 700$ pot, 有nuts 也不用再3 bet turn 乐,  冒一个river被set 或2 pair suck out 得险, river 几乎肯定清了对法, 不管对方是继续bluff 还是继续value bet set/2 pair。 除了q10 之外，其他他要3 bet turn get in  的牌他也要flat.
windstormm 发表于 2010-9-20 22:09

我不是说turn call本身弱，是说turn的整个过程非常不连贯，思路非常弱。

1）如果fcf没有bluff的可能，这牌就不用想了，直接扔掉。对手在跟注中考量的主要部分其实就是fcf诈牌的可能性，关键是river如何evaluate？我觉得UTG在这手牌上的处理是典型的aggressive passive，即便fcf河牌check，我怀疑UTG也没有勇气继续下注，何况fcf这种情况下河牌下注的可能性本身就很大。“river 再考虑take it away, 如果fcf 在river 示弱...”的可能性几乎为0。

2）如果对手真的是一对带追牌，他不能认为自己的有效outs是四到六个，这是典型的双方牌点和桌面牌“挤”在一起的情况。比如你手里拿着KQ，你不能把K算为有效outs，因为河牌的K可能导致你输更多的筹码。同样，你的坚果顺子追牌可能是4个，3个，2个，甚至是1.5个。既然你不排除fcf有KJs的可能，就不应该排除他QTs的可能。有效outs少，而且隐含赔率在经过转牌的c/r后也不那么吸引人，所以这个“即便对手有牌，我也还可能追上”也要打些折扣。

3）这种遭遇战是不需要平衡。

这牌utg 最大的问题不是turn 的call check raise 而是turn 的small bet... 我觉得1/3 pot 还不如check. 要bet 就下个1/2 -2/3 pot 的standard bet.
windstormm 发表于 2010-9-20 22:19

这个我在回复fcf的第一个帖子时也想过，我本来想问如果对手下注200，他会不会按既定计划c/r的。但是后来觉得这个牌本身要讨论的已经太多了，再节外生枝就太复杂了，就只提了一下对手这个小注本身的问题。

回复 34# RichZhu
基本同意.. 这牌打得太弱了.. 碰到别人可能还有机会.. 碰到fcf 打得那么坚决是没戏了...

"另外跟牌的数据似乎也有商榷的地方：c)    AJ   ---  70% call，f)    AQ -- 10% call这两个差别似乎过大。从前面的论证看，AJ和AQ在这里差别不应该很大。从UTG的角度看，SB拿KJ并不是一个特别需要考虑的情况，当然SB拿 AJ，AQ这里也有差别，但是所有这些因素加起来，两者的跟牌比率似乎也不应该差出一倍，这里的7倍差别感觉上太大了。"

这个说的是， AJ、KJ， AQ 其实对上我的range没有太多区别， 但不知为什么我打牌时我就是觉得对手会fold 一对的机会远远大于两对。。 ^_^.  


“这个我在回复fcf的第一个帖子时也想过，我本来想问如果对手下注200，他会不会按既定计划c/r的。但是后来觉得这个牌本身要讨论的已经太多了，再节外生枝就太复杂了，就只提了一下对手这个小注本身的问题。”

如果他下200， 我大概20%的时候c/r allin， 80%的时候fold。

好问题，我也来玩玩
这牌来到river 我认为我大多数只会有 a,b
c, d, e 如果我靠不是因为在河圈看看或implied odds， 而是准备抓咋呼的，所以river 8也不会fold

这个turn 如果这个对手有能力认为我turn bet scare card而raise 那么这个turn 3bet all-in 是ok的
面对fcf这种对手 这个bet size 基本可以平衡到我们turn 3bet 的牌范围，虽然很少纯咋呼，但是也不只是made str和set

我认同Rich说所的UTG在turn的构思不够连贯

但是live 甚至 online 有时候会出现我们之前想不到的东西 所以会更改方向 以不导致更大的错误
有时候会突然想到我在对手现在的形象是比较喜欢靠的，那么river 就很少会bluff, 在turn的靠的时候没想到，导致river 我 fold 掉也可以

回复 27# fcf


    谢谢fcf兄的回复，我的那张6的确隐蔽，但是面对转牌和河牌进攻指数只有1.0的对手，的确很难有跟注河牌的勇气，老实说，我在转牌上就做好了河牌面对大注弃牌的准备。也许就像yacaimei所说，这年头，nits之所以还能够赢钱，就是因为咱们给予他们太多的尊重。

对手很可能AJ 两队这种牌面