请教ED的一篇文章What To Do When They Won’t Fold

咱们聪明人就不要说傻话了。。   赶人很多种。。 用权力赶人是最低级的。  用话排挤让人自退，才是杀人不见血。。

咱们聪明人就不要说傻话了。。   赶人很多种。。 用权力赶人是最低级的。  用话排挤让人自退，才是杀人不见 ...
windstormm 发表于 2010-9-14 22:40

这话没逻辑了，谁排挤谁了啊？KK自己说他给这里贡献了多少点击率，整得好象天不降KK智游城万古如长夜似的，那这里烧着高香请他留下还来不及呢，干嘛排挤他啊？

我们无知群众还是不要发言了
windstormm 发表于 2010-9-14 22:00

    风暴，你这句话算说对了。

但我认为什么“门户之见”的，也是子虚乌有。我相信哪里都会有你这样比较“学院派”的，哪里也都会有墙这样“摸着石头过河派”的，我在这里看到的讨论，并非就是褒墙贬你，墙的贴子往往有失严谨，在这里也被反复指出过，实际上，《扑士》到目前为止只登过一篇墙的文章也从侧面说明问题：放到杂志里的，我们尽量要求严谨。但是，无论杂志是否收用，墙的贴子里常常有很好的想法，可以对牌手很有启发。这是他被肯定、受欢迎的根本原因。至于对你，你自己应该能看出来，大家对你的不满，当初主要不是源于你的观点而是你的态度（如果你不觉得你有什么态度问题，那相信我吧，你有，虽然你不自知，这我能理解，因为我也是个有时说话噎了人自己都不知道的），但即便如此，大家也都有目共睹，你就是个争强好胜的热爱扑克的人，你没有private agenda（你没有，不等于某人没有）。你上面问到其他的扑克论坛，我手头没有连接，如果某人还没PM你，你跟我说一声，我稍后可以给你几个，你自己去转转看吧，有比较才有鉴别。

你都发给我吧。 我以前MP问过kk 其他网站在那里， 他并没有给我， 我个人也没有感觉到任何他要给自己或她的论坛做广告的意思。。。

我和KK 素不相识， 我和他的交往只有他在这发的帖， 我的评论应该是公正的。。我认为KK和我一样，强与大多数城里不能稳定盈利的人，但我们和david，rich 比是有明显差距的， 毕竟我们只是在NL50 -NL100 on line 这种small stake 混迹， 我们的最终目的还是想越过我们的瓶颈而变得更强。 要达到这个程度不是靠听一些似是而非的思路，然后因为是rich 说的没搞懂就点头称是， 然后吹捧一通。  而对于一些新手的帮助， 我觉得KK的贡献是不能否认的， 他的帖如果认真读，其精华是很明显的， 对新手尤为有用。

墙的事，我就不多说了。。  他的文章漏洞一般比精华多，而且一像是死脾气，讨论起来逻辑混乱却死搅蛮缠。  你说我不知道我在噎人，其实我开始是好好讨论的，后来其实是故意噎他，因为和他好好讨论根本没用。  我早就放弃了。。 我只是很奇怪没有人看到墙的讨论态度又多差， 能力一般却狂妄自大。。 难道只有我看到了？

回复 143# windstormm

    好吧，晚上给你。

有些事情，你可以说你的出发点是公正的，但不能说你看到的就是真实，这差别至少在理论上你能承认吧。关于KK，有些话不便说，不过老实讲我有的时候甚至有点可怜他（不是因为他在这里受的所谓“排挤”）。

关于墙，我不觉得他狂妄。你觉得他狂妄，会不会是因为自己特别争强好胜的人才特别不能容忍别人的“狂妄”？at least in theroy　it make sense, 你说是吧?　  在我看来，墙有的时候说的话确实“狂”，但不是他自己“狂妄”的“狂”，而是令人“抓狂”的狂，比如当他上嘴唇一碰下嘴唇就“SKLANSKY不知道啥啥啥”的时候，比如当他还没闹清DURRR是谁就狂贬一通的时候，还有当他有时从扑克引申开去扯到天文地理上下八百年的时候……但是，抛开所有这些，他谈牌的贴子，虽然时有漏洞，但the jest of it一般是没有问题的，而且有时是很sharp的。

还有，除开那些灌水混分儿的，我还真没觉得这里有多少盲顶胡吹的贴子，不管是对墙，对Rich，还是对Howard的贴。

就一把Q9應不應該跟的問題，就把大家的說話說到懸崖，都去得很盡。

說可以跟的人考慮對手的風格、位置、隱含賠率等等，特殊的對手、環境下才跟入。

說不該跟的人說出limp call 1/10的籌碼是-EV、被動的打法。

撲克精彩之處就在於此，看同一本書，讀同一篇文章，得出截然不同的結論。

那有甚麼不妥呢？

撲克藝術的一面正在於此，我想不可能通過科學的方法，去證明自己的選擇較為優秀。

絕大部分的撲克答案，一般沒有絶對的標準，只可以以“看情況”來回覆。

三年前，我剛學打撲克的時候，在庄位拿Q9同花，我一定會跟入straddle 的任何合理的加注。如果我覺得對手有可能偷雞，前面有2家 limp call，心情舒暢的時候，我甚至會全下，來賺檯上的死錢。

今天，我已退休，打打撲克過日子，我會選擇棄牌，因為我不想經常大拚。

如果我那天只贏一點點，我會希望保持盈利而不跟，而大勝及稍輸，我可能會跟入搏一搏。

看官，你要考慮很多啊！Marginal hand之所以被稱為邊緣，確實有其原因，可玩可不玩，看情況吧！

總不能把說話說得太死。

飲杯酒，笑一笑，就OK。

上綱上線就更不必！

不会打比赛, 你起社么哄。  其他的社么我不知道也不评论。。。 但如果你想真心讨论poker， 要进步，你是不会要赶KK 离开论坛的，他的的帖是很有技术含量的,对城里的非高手也肯定有帮助的.  那些是否利益冲突, 门户之见, 我们无知群众还是不要发言了, 否者只能显得我们愚蠢..
windstormm 发表于 2010-9-14 22:00

风暴，你和kk参与了不少技术讨论，你们本身也有一定的基础，这我们是知道的。至于说对初学者有帮助的问题，不能一概而论。很久以前我就说不愿意回复你和kk的帖子，但我还是时不时很不情愿地回你们的帖子，不是我吃饱了撑的故意打击你们，而是怕你们的一些观点对其他人有误导作用。

还以这个帖子为例，你一开始把ed miller的文章完全读反了，我回了多少个帖子才让你明白作者是在说要打得更松而不是只打AJ，88+（那样就变成更紧了），我花了那么多时间回复那么多帖子不是为了让你出丑，而是希望你明白很多争论都是这样产生的。更重要的是，我不希望其他人因此被误导。

同样，我为什么在跟kk的帖子一再追问他处在Howard的位置上怎么处理这手牌？好像我问的很多余，因为他讨论的态度如此明显，说了一大堆理论/数据，给出一个明确的结论，甚至多次拿出Q9当笑料谈。这种情况下问他是否弃牌好像很多余？但实际情况呢？kk开始没有正面回答，在我追问下回答说“我丢牌，等待更好的时机”，在我回复之后，又说我没有分清“straddle到5还是open raise 30”，我只能理解如果他打这手牌是要“先跟5，然后弃牌”，如果是这样，我个人认为他的牌可能有另外一个漏洞。从把Q9当笑料，到“我丢牌，等待更好的时机”（我对这句话的理解，就是Q9还是该扔但打也并不是荒唐事），到“先跟5，在对方加注到30的时候弃牌”，这里的变化是不是太大了？一个讨论不在于你罗列多少理论和数据，在于你怎样有效地交换观点。我常说，讨论牌就是讨论思路。如果在反复讨论一手你把话说得很满的牌后，对方问你你如何处理这手牌，你还在让对方不断揣摩你的回答，这个讨论对他人有什么样的实质性帮助？

我们没有想赶任何人，我们只是按我们认为最好的方式管理论坛。如果查一下老帖，你会看到我们一开始就反复说明，论坛不会为了考虑点击率而过度迁就一些人。在我们看来，高质量的讨论远比流量本身重要。所以，走不走不在于我们，在于相关人士是否认可智游城的管理方式。

顺便说一句：有很多中文扑克论坛，你到google或是百度搜索一下就出来了，不必等pokerbean晚上给你的答复。

rich 大侠，我真觉得你该从你的high horse 上下来，如果你能我们平等的交谈，我们的讨论一定会对论坛更好，但我觉得你没有做到， 远远没有做到。。。

可笑的是你还在说我理解ed miller 的文章错了。。 我读了多遍，并把我的理解都写了， 问你从文章何处证明我理解错了。。 你跑出来说， 你水平高， 不用看ed miller 的文章来证明你的观点。  这是啥逻辑？ 到底是我理解错了还是ed miller 写错了？ 你说我理解错了，那你用ed miller de 文章来解释我为啥错了，如果你觉得ed miller 写错了哪，和我理解里有啥关系？  归根到底，你就是觉得自己高高在上， 你随便讲个东西我们都是不能质疑。   limp call big raise是一个leak 有十么错？ 你都没有提过一句， 直到第75楼。我不就是为证明这吗？ 难道你不是在误导新手？  我和KK 的帖对新人有没有帮助被你一句话就抹杀了。。 不奇怪，你觉得ed miller 的东西也不过而而， 水平没你高，你当然不用他的文章来证明你的高级思路， 但你也不必说我连低级思路也理解不了吧？

pokerbean 说我争强好胜，其实我一点都不是， 有理有据的讨论，我都能承认我错了， 我在板上承认自己对poker 理解错了也不是一次两次了。但我对我的believe 也是很执著的。 只是因为你是rich， 我是不会盲从的你的东西的， 有理说理， 没有理由我是不会低头的。。。。。。poker 也不是啥rocket science, 有些东西我可能想不到，但你有理有据的说一个思路， 我还会有听不懂得吗？

可笑的是你还在说我理解ed miller 的文章错了。。 我读了多遍，并把我的理解都写了， 问你从文章何处证明我理解错了。
windstormm 发表于 2010-9-15 03:22

我给你列举一下：W是windstormm, R是Rich， #是楼层。

#4R：（我对文章核心段落的中文翻译）

#5W：我们是读的同一篇文章吗？ 为啥咱读出的精华和别人不一样呐?。。。

#12R：这篇文章的思路就是对待不肯扔牌的对手你要打得更松而不是像大多数牌手那样打得更紧。其实这个观点十几年前就在网上有广泛的讨论并有定论，我不知道能不能算是这篇文章的精华，但肯定是这篇文章的“中心思想”。

#28W：我们争论的点在到底松到社么程度... Ed Miller 的文章是说, 你不用等AA KK QQ 去抓鱼  AJ 88+ 就够了,也就是说你不用80%vs 20% 的sure thing 去抓 鱼.  AJ 88+ 之类60 vs 40%, 就很好

#39R：“Ed Miller 的文章是说, 你不用等AA KK QQ 去抓鱼  AJ 88+ 就够了”不正是ed miller批判的那类牌手吗？

#40W：rich 老师,这是你E文差还是我E文差?  没说AJ 88 不打...

#42R：我们别扯太多了，一个一个最简单的问题来。作者这篇文章的基本点是谈论松紧的问题还是凶弱的问题？

#43W：要松, 但要松到还是对鱼的range 有edge的地步..

#45R：好，至少我们同意这篇作者说的是要松。但是你说“Ed Miller 的文章是说, 你不用等AA KK QQ 去抓鱼  AJ 88+ 就够了”，是不是跟ed miller “要打松”这个基本点是相反的？

#46W：Rich, i don't know what you are trying to say。。。那里是批判打AJ 88+的?

#48R：没有人批判打AJ 88+了，是批评“只打AJ 88+”，这是一个简单逻辑。

#51W：。。。。

#52R：你看，我们都说好要一步一步来，你现在又一下子跳到别的地方去了。你先回答我，作者是不是像你说的“建议只打AJ， 88+”这个简单问题，然后我们接着探讨这篇文章的其他部分，可以吗？

#53W：。。。从这句原文看, 他是这样suggest 的.. 当然象你说的.. 根据鱼的range还要adjust, 但这个range 基本可一保证ahead.

#54R：我理解你这个回答已经承认作者是建议“不仅仅要打AJ，88+，而且要打这个范围之外的牌”我这样理解你的意思对吗？我们必须先把这些最简单的问题搞清楚，才可能进一步讨论。

#55W：我的回答是作者根剧原文建议要打AJ，88+,  原文说的不是我说的...

#56R：呵呵，难怪你要质疑我的英文，因为我对作者的理解是要打的范围不仅仅是AJ，88+。不过，如果，我是说如果，作者的原义真如你所理解的那样，我担心card player会很快和这位作者解约的。建议人家遇到这样的鱼要比平时打得松，同时建议人家只打AJ，88+，这不是自相矛盾吗？ 哪家杂志会登这样的稿子？

#59W：难到他文章里不是这样写的吗? 他不也发出来了.。。。

#60R：他文章里确实不是这样写的。

我们连这么简单的东西都理解完全相反，还可能讨论其他的吗？

你这么推崇ed miller，却能在反复阅读后把他的意思完全理解反，如果我们接着讨论下面的东西，肯定会纠缠不清的。

要不你发个帖子到2p2，看看那些老美是怎样理解miller这篇文章的。得出结果后我们再接着讨论下面的？

#61R：我再提示你一句：试着翻译下面这一句：Having said that, I have two specific tips for handling the guy who never folds.

#62W：我们就来看看我的逻辑对不对.. ed 确实是给了特别的实例, 但我是从他的实例延伸出来的结论..而且您老可不可以把你如何从ed 的文章推出limp call 15X bb 是好的打法show给我看看...

#63W：我想再问一句rich,  一把你在button 都不raise 的牌, 却到底为十么用来limp call 15X bb 1/10th of stack preflop.  我没有问q9s 该不该打.. 我是问这limp call 的打法精彩在何处,  请解疑。。

#68R：你对于Q9的描述本身说明你在讨论Q9这么多次之后还不能把基本事实搞清楚。1）你不能把这手牌描述为“limp call 15X bb”，如果你没有遇到过straddle，建议你再想想这个straddle对整个过程的影响。（建议大家看一下这一楼，是我对整个过程的概括）

从上面的对话已经很明显了。Ed miller这篇文章是建议遇到这样的对手要打得更松，而你的理解是作者建议“只打AJ，88+ ”，而这正是作者批评的。你把作者的一个小帖子理解为文章的核心。

我花这么多时间整理这个对话简要其实已经不是在试图让你明白了，很久以前我就说我对我们之间的沟通没有信心。这篇文章里前面跟你的帖子只是我想再努力一下，同时不希望你的理解误导他人。以你这样对文章的理解，讨论问题的逻辑，攻击性的语言方式，你对讨论的贡献/对新手的帮助究竟能有多大？

我对你的看法在下面这个帖子里已经说得很明白了，不再累诉。

http://www.zhiyoucheng.com/thread-2091-4-1.html

回复 147# windstormm


    风暴，我一直帮你当兄弟，所以没让你颜面扫地。
其实很久前，我就觉得你对扑克的理解不像你写的字数那么多，但第一，我觉得只靠帖子的理解可能错误的代表一个人的水平。主要是第二，我们把你当兄弟，好多你前后矛盾的东西的甚至错误的东西，我还是婉转的希望你能明白。

到今天我可以说，你对扑克的理解非常粗浅，简直不入门。

我们来看一个例子，你自己说的。

回复 32# 伟大的墙
you just said the chance of him having K and A is very high. Now flop KQ2,  AQ3, you go all in.  做和解释?  那flop AJ9 呢?你all 不all?  你Q9s limp call 目的到地是十么?  flop any pair 就 all in?

我想，在你写这个帖子的时候，你根本不明白一个人手里一半的时候有A或者K是什么意思，这是扑克最基本的道理。你都能理解为一个人一半的时候有AK。直到后来我笑话你半天，看完我的笑话贴，在36楼，我估计，玩牌3天的人也该明白了，那个贴在。直到现在，你没有评论过那贴。我想，你再蠢，也应该明白了。后来，我插话，你说别打岔，让老朱来回答。当时，你就是因为不好意思36楼的贴吧。风暴，打牌这么久了，写了那么多高难晦涩的东西，怎么连AK和有一个A或K都分不清。你肯定你恼羞成怒，无地自容，骂自己为什么这么蠢，为什么把这么愚蠢的问题贴那里了。要我是你，看完36楼，再想想自己33楼的无知提问，我都撒泡尿淹死自己。

就你的扑克在这个水平上，以后别号称自己懂了。

我要从头到尾让你把洋相出尽。

首先，作为初学者，你知道，如果你手里是Q，但 flop上出了 over card，是不好的，或者要扔的。就像你玩AQ，下面是KQ3，这样的翻牌就不好。
这种想法，在满人桌，或者没有丹牛的时候是对的。但你显然不知道因为丹牛打的松，他的牌力严重下降。
作为初学者，你已经学会了第一步，见到 over card 扔掉QQ。3月牌龄的人会非常自豪自己知道这个。你知道了，你却很自豪的用在了翻牌前玩70%的丹牛身上。

你当然不会承认你的水平和3月牌龄的人一样。但你在字里行间透露出来了。
你问，玩Q9如果翻牌出来KQ3该怎么办（你并不知道丹牛有K的可能性很小）。在那个时候，你肯定认为，即使跟丹牛玩，Q9遇到KQ3，不但不能all in，一定要扔掉。因为丹牛必有K。
直到后来我把丹牛的牌挨个解剖，你算似懂非懂明白了一些。
你虽然写得自己跟高手一样，但一个提问，KQ3翻牌该怎么办，等于告诉别人你的水平在哪里了？

再后来，我说丹牛如果只玩70%的牌，他有一半的时候有A或者有K
然后你的提问，出丑的提问，我再粘贴一下。
回复 32# 伟大的墙
you just said the chance of him having K and A is very high. Now flop KQ2,  AQ3, you go all in.  做和解释?  那flop AJ9 呢?你all 不all?  你Q9s limp call 目的到地是十么?  flop any pair 就 all in?
我给不懂英语的人翻译一下，
你（墙）刚说过他有A或K的可能性很大，现在翻牌出了KQ2或者AQ3你还 all in，做和解释？那flop  AJ9你，你(墙) all 不all？你玩Q 9目的事实什么？任何翻牌都all in吗？

我以为这么简单的道理他早就懂了，其实，唉。
这里我说一下我的打法，别因为我的讽刺误导了别人。我的打法就是只要中了Q或者9，无条件all in，包括下面有A或者K的情况。
分析一下你这段话，你明显就是把手里有一个A或者一个K当成AK了。
我说他一半的时候有一个A或者一个K，就是他可能是A9，K5，A7，K2什么的，大多数时候不是AK。

再看你，只要下面出来一个A或者K你就开始害怕了。
是什么牌无论下面出来A或者出来K，他都能中呢，那是AK，出来A我也中，出来K我也中。
在你脑子里，你已经把他一半的时候有A或者有K理解为他一半的时候有AK了。拜托，他一半的时候有AK，我望风而逃，我干不过你。你如果是牌神丹牛肯定赢，因为你能让他一半的时候有A或者K变成一半的时候有AK。

但丹牛是一半的时候有一个A或者一个K，可下面出来A或者K你依然害怕。其实已经认定丹牛手里是AK了。只有AK才能无论翻牌出来A还是K都无条件中A或者中K。这是扑克里最基本的排列组合问题。我想你肯定学过许多什么交集不内涵外延那些深奥的逻辑的东西。可就是理解不来几手简单的牌局呢。
这个不懂，您就别去探讨那高难的东西，这个对你太难了。

这是6个月牌龄的人都懂的。

所以现在我郑重的告诫城民，风暴的水平不怎么样。他的帖子从前到后，这样的矛盾多的是。
我懒得给他找了。
过去我没痛打落水狗，是给他留足了面子。
今天我要像打KK一样痛打这条落水狗。
因为我已经郑重宣布，不把他当弟兄。他犯了做弟兄的大忌，他不实在。
他开始说Q9不能玩，后来又说从来没说Q9不能玩。
当理屈词穷的时候，又说我是为了抬杠子故意说的。

只要你谦虚，只要你实在，无论什么观点我都有耐心和你讨论。
如果你虚伪，我会以最强的战斗力让你出丑。

我倒真希望你是为了抬杠子故意说的，那样你还孺子可教。其实，从头到尾，看不出你故意来。你使劲了浑身的解数在前后矛盾，出丑出洋相，把一个弱智的形象刻画得淋漓尽致。
城民也是多为了给你留面子，才让你直到今天才出丑。

墙的帖我就不回了。 你的意见i could not care less.. hehe..

rich.. 你还是没有指出我62w 的理解错在哪里。  我根据ed的文章推出limp call big raise Q9 是不对的。。 你却讲了一堆其他东西。。。忘顾左右而言他？