有人有兴趣聊聊AlphaGo、机器学习、以及它对扑克的影响吗？

zhaoyue0o0o 发表于 2016-3-31 19:45
RICH zhu  老师。
试着回答你几个 问题。
1. 未来趋势， 我英文不太好。 大意是 缩写是 FGS （我不知道 ...

这个想法我看挺不错，“把未来趋势考虑在内的ICM”，要实现出来应该不是太难的事儿，一旦完成的话前途无量

zhaoyue0o0o 发表于 2016-4-1 09:45
RICH zhu  老师。
试着回答你几个 问题。
1. 未来趋势， 我英文不太好。 大意是 缩写是 FGS （我不知道 ...

先说几句题外话吧，因为这个回复比较长，而论坛上的沟通有时会产生一些误解。

虽然我们只限于论坛上有限的几次讨论，论坛之外我还是听人提过一些你的情况，所以当你说你“ 研究 ICM 三年以上 短筹码 有 300W 手牌 经验”，我是相信的。我知道它的分量，也能理解其中的酸甜苦辣。说实话，华人牌手中像你这样能踏下心长时间专研，而且确实在一些特定类型的游戏中相对稳定地取得成绩的并不多。

另一方面，我很少打比赛，至于你擅长的单桌比赛，我停顿下来想了一下，好像从有网络扑克开始到现在，我都没打过。如果打过，应该是智游城免费赛，但我确实不记得发生过。所以，我对短码相关的一些理论和应用，比如你提到的FGS，虽然知道，但并没有真正花过时间。

这样的讨论有一个好处，我们冲突的地方，如果你对了，我学到新的东西；如果我对了，也可能帮到你了解从圈外往里面看所看到的局限性，对你扩展自己的游戏范围也许会有帮助。当然，还有一个我之前在其它话题中也提到过的，就是在智游城的技术讨论中，我是非常认真的，这是我办这个论坛的底线，所以任何讨论，不管如何针锋相对，都局限于技术层面。

下面是我对你这个帖子学术上的回答：

1）FGS是英文Future Game Simulations的缩写。至于具体翻译成中文还真有些头痛，直译差不多是“未来游戏模拟”，可是觉得跟模型本身的意思还是有差别的。“筹码量预估”，“筹码前瞻调整”？还真想不出来一个满意的翻译。不过我看到你写的“未来趋势”时，是猜到了这里。

大多数看这个主题的朋友可能没听说过这个模型，不用沮丧，因为大多数人确实不需要这个。

这个模型本身应该有些年头了，但在软件上的实现大概也就是两年前的事。它的出现是为了弥补ICM模型内在的缺陷，也就是我前面提到的wsop例子里关于ICM不考虑盲注和位置所带了的问题。这个问题对我们多数牌手在多数情况下都不是问题，可能有人会觉得讨论这一点是吹毛求疵，甚至是闲得慌了穷显摆。但对于单桌6max的玩家来说，却是一个反复遇到的情况，尤其到后面3，4个人筹码都在10BB以内，icm经常会给出明显错误的结果。

于是一些软件比如ICMIZER就加入一个FGS模型。这个模型前面部分的计算跟ICM是一样的，只是在最后一步计算EV结果的时候，把每个玩家的位置前移一位，比如你原本是UTG，现在你的位置就变成BB，依此类推。在这个新的位置，考虑到盲注的情况下进行纳什平衡范围计算，根据计算出来的范围，我们假设全桌都是按纳什平衡策略来玩，这样得出来的EV就是你的FGS EV。显然“Future”这个词汇的使用是因为你在移动按钮后计算移动前的筹码EV，也就是你UTG的FGS EV要在BB的位置上计算。

这个模型在某种程度上解决了ICM在盲注和位置上的问题，但还是有些问题没有解决。

比如说，还剩三个人，两人钱圈。按钮剩两个BB过牌，SB是大筹码 allin，你作为中间筹码是可以根据自己和SB的筹码量按ICM算出相应跟注范围的。你发现自己手里的牌刚刚勉强够跟注的，正要allin，你发现还剩10秒就升盲了。你静静地坐了10秒钟，弃牌，下一手按钮那个小筹码因为升盲等效自动allin，你就赚EV了。这类问题 FGS同样有，并没有解决。

更大的问题是在FGS计算中，假设桌上所有玩家都是按纳什均衡来打，这个在实战中是不可能的，所以模型误差不可避免，有时候还很大。

模型之外还有一个可怕的问题，就是附加计算量太大。如果真的是计算我前面提到的wsop主赛的例子，按全场实际人数和筹码分布计算，这个UTG的push range，大概在4个月后November 9打完了，你的计算还没完呢，假设你使用的是你能买到的最快的计算机。

所以，这个FGS基本上是限于6人以下，筹码都在10BB以下，尤其是短码在5BB以下的情况计算，这也是为什么，只有单桌比赛牌手，尤其是经常遇到短手浅码情况，而且是长期大流量玩家才会考虑。即便这样，也需要根据自己的经验进行人工调整。

（有些长了，回帖有字数限制，我也有事，回头再写后面的）

RichZhu 发表于 2016-4-2 01:35
先说几句题外话吧，因为这个回复比较长，而论坛上的沟通有时会产生一些误解。

虽然我们只限于论坛上有限 ...

  大部分的时候，我的语言表达能力会强于 文字 太多。
因为想说的东西很多，
简单 整理 一下 我的观点哦。 老师说的 挺多内容 其实 牵扯到 的是 一个顶尖的人类， 因为对游戏动态的理解。  所以 他可以做出比 ICM 指导下 更优秀的打法。 我叫他为 （未来游戏趋势）。1. 我提出 两个 论点

我想证明的是两个 观点。

但是 我想提出的 观点是1：
  你按照ICM 指导上的 建议。打败 99的 人 是没有任何问题的。 已经足够打败 99的 人了。  
RICH 老师应该 属于 TOP 百分之1那种。（因为 大部分 人 根本不知道 未来游戏趋势）。
并且大部分人 跟本不知道 这里的 全压 范围 是什么。 他们的理解程度 应该达不到。（ CHIP EV是+的。 MONEY EV 是负的） （艹 AK不推 玩JB，是普通扑克选手的想法。 ）也是百分之90的人的想法。
  那么 如果你能理解 ICM 的指导建议。就已经足够打败 目前 2016年 这群 玩牌的 玩家了。
即使 你对 动态 的了解 足够多。  你获得的优势 也 比起 按照 ICM 指导下建议的完美玩家 多不了多少。

毕竟   打牌的能达到 RICH 老师 水平 的 100个里面应该没有一个吧。
     毕竟 我们打牌是有一个 学习 过程的。
我认为 先学习 ICM 并且知道 各个情况下 接近最优的范围。  这是第一步。
第二步，学习 未来趋势，并且灵活应用。
我自己并不是很有天赋 的人， 但自问 做到了 这两点，这已经足够 让我靠打扑克 能赚 200USD/1H 以上了。

   结论。
1. ICM 并不是错的， 对于 大部分玩家来说 ，学习 ICM 依然 是 入门。这个是 最基础 最基础的 地方。  他只是有他的局限性。对于 大多数人来说 他的局限性 很小很小。
假设 短筹码 领域的 满分 是 100分。
你学习 ICM 只能到 80分， 剩下的 20分 需要看天赋，和你后面的准备， 但是 如果你没 到这个80分， 讨论  他是错的是没有意义的。
并且当今的机器人 可以很轻易的 将这80分 做到满分， 这已经能打败 ONLINE 几乎所有的非职业 玩家的玩家群了。

2. 在你达到 80分 之后 你在学习 后面的东西。 这是一条路。   我将我最好的青春 给了 扑克 走过了 这条路，   希望给后来者一些思考吧。

这已经足够 让我靠打扑克 能赚 200USD/1H 以上了。

不可能。

吹牛无罪 发表于 2016-4-2 13:26
不可能。

好像不止

zhaoyue0o0o 发表于 2016-4-2 13:21
大部分的时候，我的语言表达能力会强于 文字 太多。
因为想说的东西很多，
简单 整理 一下 我的观点哦 ...

本来我也准备回复你提到的
“至少 我认为 你遵照 ICM 指导 得出的经验 做出的决定，也绝对可以 轻松打败世界上百分之99的人。 ”
正好，就这个帖子一并回复了。

直接点说，我觉得你过高估计ICM的作用了。

先说让一些论坛成员感到意外的200USD/1H吧。 不算返水/奖励/教学等等，单是打牌，这个数字也是可能达到的。但你是在PS 普通的 6人门票赛这类游戏形式上得到的吗？大概不是吧？所以这个200USD/1H最重要的因素不是你ICM如何好，而是你游戏选择的好。比赛型选手对game selection远不如现金型选手敏感，因为他们不可以随便换桌，也不可以随时进入或退出一个牌局。即便这样，游戏选择对比赛型选手仍然是非常重要的一个考量，他们至少要考虑买入的大小，比赛的结构，奖金的分布，参赛者整体水平等等。

有些时候，这种游戏选择在不被牌手感知的情况下悄悄地放大了。比如说一个技术含量很低、抽水很高、波动很大的游戏，大多数职业半职业牌手看一下就走了，因为他们凭经验判断这个局是不可战胜的或者不值得承受这么大风险的。应该说，他们的判断原则上是对的，但如果大家都这么想，就会导致这个游戏玩家水平出现非典型分布：少量职业牌手和大多数不知道自己在干什么的纯业余玩家，处于中间和中上水平的玩家很少，而且因为这类玩家达不到站稳这个牌局的临界点会不断被淘汰。这样，这个看起来无法战胜的游戏因为牌手的Gap太大变成可战胜的了。表面上看你赢钱是因为你会icm而其他玩家不会，实际上更多的是因为你找到这样一个game，icm起的作用不大甚至根本不需要icm。

回到99%这个问题上，虽然你说“也绝对可以 轻松打败世界上百分之99的人”，实际上你指的是那些特定条件的比赛。我不是在咬文嚼字，而是这一点很容易让其他人尤其是新手误解。一个新手看到学好icm就可以成为前1%的牌手，结果发现他学了之后发现家庭局都用不上，还不如赔率这样的概念有用，因为这是现金局。

话说，这世界上前1%的牌手，大多对icm都不会花很多力气，因为好的牌手普遍集中在现金局，这一点应该是没有异议的吧？

这里没有贬低你努力的意思，只是icm的应用过了无脑使用icmizer这类软件之后的进一步提高，实在是非常繁琐辛苦的事，虽然有一些长期培养下的经验直觉判断，仍然有很多是带有很强的牌局/牌手特征的针对性调整。一个牌局上应用的得心应手并不等于另一个牌局会同样成功，超过软件应用范围的东西普适性不高。我相信有些时候你会发现无论icm还是fgs的结果你都不信任而选择自己根据经验和逻辑得出的判断，这大概属于你提到的“灵活应用”吧？这一部分实际上更接近于扑克基础理论和基本常识的训练而不是icm模型的高级应用。

所以我的结论也很简单明了，也是我一直的观点：icm这类模型，是应该知道的，这是比赛型牌手甚至所有认真牌手需要知道的基础知识，但除非专攻比赛的职业选手，一般不适合花过多的时间在这个地方。多数情况下，把时间和精力用在一些更基础的地方反而是更值得的。

我觉得82能打到200usd/h，更多是因为高智商，高情商和高挫商吧，而不是icm.
手滑，不小心点到Rich回帖的反对选项了。其实我是想点支持的。我的认知基本和Rich的回帖一致。

82的口头禅：如何如何就能战胜多少多少对手了。

其实，换一个角度看，真正战胜对手的不一定是“如何如何”，而是一些本能的，没有刻意去做的行为。

因为这些行为是那么理所当然，所以也就不被个体觉知。

个体能觉知的，就只有自己刻意去做的一些举动，所以就会认为，只要如何如何就能战胜多少多少对手。

所以，其实是“战胜对手”这种事情对有些人来说太简单。

RichZhu 发表于 2016-4-2 17:52
本来我也准备回复你提到的
“至少 我认为 你遵照 ICM 指导 得出的经验 做出的决定，也绝对可以 轻松打败 ...

因为 观点 完全一致，所以 我站在你这一边。蛮佩服 RICH 老师的文字功底的， 原谅我，一个蛮会说的人其实蛮多时候会觉得写字是一件很痛苦的事情。  。 之所以争论， 是我坚持 认为 ICM 很重要。 谢谢老师 对我努力的肯定， 就像我曾经的学生lili说过， 我能有今天这一点小小的成就， 不是 我只擅长 ICM 这个领域，而是 在所有的短筹码领域， 我想中国 除了 ZZWWZZWWZZ 应该没有人花的时间比我多了。
但是 对于扑克来说， 很明显的 选择比努力更重要。
我一直认为 我的 SNG 水平 大于 MTT 水平 大于现金 水平。
但是 很悲哀的事情是， 我打 SNG/MTT 连 100USD一小时都做不到。
就像挺多人 找我做培训的，我也很乐意分享，但是老实说。我也觉得 花挺多的钱 学仅限于 ICM 的东西很不值得。
而当我玩一些现金局的时候， 我打的不是足够的好，但是利润 已经让我觉得很快乐。 而且并没有到上限。
那些说 200USD/H 很困难的人，
大概没听过一个故事，
从前有一个人住在馒头山上， 每天吃馒头吃馒头，
他交了一个女朋友，也带女朋友 吃馒头吃馒头，
他不知道 麦当劳，肯德基是什么样子。
永远居住在 馒头山上。
我甚至有一些朋友 在 ONLINE 能达到 1000usd/HOUR。 当你 知道， 你身边的人 可以月入 7位数的时候，
你会觉得 自己的成绩 真的没什么大不了的。
  选择 比努力 更重要，  曾经 我两三年前的时候， 见到比我强的人，就去打单挑， 毫无疑问 输光，从头再来，  而现在，大部分的时候，我挂单挑，只有鱼会和我玩，碰到一些打的还不错的REG， 我就微微一笑站起来， 散散步，看看书， 陪陪我喜欢的女孩，吃吃美食， 我依然可以赚到 足够生活的钱。  

大多数人 玩扑克的时候 根本不知道 自己想要的是什么。
甚至连选一个 合适的 GAME 都不知道。
很少有人 坚持，在一个领域 研究 很久。
我只是在 所有的 40个大盲以下的游戏研究了四年，这四年里，我最好的大学青春年华 都给了扑克，我想RICH 老师也应该 看过我早期的帖子，
我大一的时候，每天晚上通宵， 到早上七点， 从 5刀的 MTT 打起， 每次破产 重建资金，不知道 什么叫 社团活动，也很少上课。
    不知道有多少人 嘲笑我， 我去海南第一次 打 CPC 的时候， 老师以为 我被拉去传销， 一直坚持下来。
      今年是我打扑克的第五年，   我想啊，如果一个人，连续四年 平均每天花六小时以上， 做同一件事情， 他在这个领域 有一些小小的成就，应该是 一件理所应当的事情。   
      就像在 我在教学生的时候，也会去问他们，你的蓝图是什么？
你想要赚钱，还是 打到 ONLINE 最高额， 还是成为明星。
  太多人 觉得 扑克 好赚钱 来学扑克， 却从来没有 为一个结果而定制目标。
      ICM 没有那么重要， 那是 对于 大多数 初学者  想要赚钱的来说，
时间成本等价的情况下， 不如去学习现金。 毕竟中国的扑克环境 现金还是和捡钱差不多。
但是如果你的蓝图是 成为最好的 MTT 玩家， ICM 是你学习之路必不可少，并且一定要走过的一条路。

lililili11 发表于 2016-4-2 18:25
我觉得82能打到200usd/h，更多是因为高智商，高情商和高挫商吧，而不是icm.
手滑，不小心点到Rich回帖的反 ...

凭直觉觉得zhaoyue0o0o就是专门研究sng的82