有人有兴趣聊聊AlphaGo、机器学习、以及它对扑克的影响吗？

RichZhu 发表于 2016-3-24 12:24
精准计算是不能弥补模型本身缺陷的。

举个例子，wsop主赛接近钱圈，前注和盲注为1k/4k/8k，还剩700人，6 ...

这个例子很精准，icm不考虑位置这一点，确实对筹码特别浅的时候的指导意义变得很小。感觉只对下一手牌不面临被迫全进的情况，icm比较准确。

有个疑问 “如果你在utg的位置就该allin了，因为你在下面两手中的一手不得不allin” 这里主角筹码还不到1BB，难道不是下面一手在大盲就要被迫全进了吗，怎么还两手中的一手？是不是有什么地方我漏看了

gaosi 发表于 2016-3-26 22:32
感谢回复

忘记了哪个教材里看的了

ICM确实会在有些情况下给出明显的错误结论，比如前面那个wsop钱圈的问题，你可能还会计算出按钮的open shove的range比UTG要宽，我们不需要计算都知道这种情况下是错误的。

虽然大家都承认ICM在一些极端情况下是错的，但很少人联想到ICM在几乎所有情况下都是有误差的，只是过于明显的时候我们看到了，承认了，然后就过去了。

只是，我们既然知道这个模型是很粗糙的，就没有必要把精力用在细化这个模型的结果上面，这是我一直尽力解释的。

中文德扑界最近两三年玄学盛行，明明很简单的地方非要弄得很复杂，这对很多新人来说，不但事倍功半，也影响到他们打牌的乐趣和信心，这一点对整个行业来说，当然不是好事。

Howard 发表于 2016-3-31 21:52
这个例子很精准，icm不考虑位置这一点，确实对筹码特别浅的时候的指导意义变得很小。感觉只对下一手牌不 ...

我靠，这都被你抓住了？

其实我最初写的是12k，这样会涉及到考虑UTG/BB/SB三手牌，所以我才假设“差不多需要4，5手牌的样子进钱圈”。然后我就发现这样会产生很多其它问题，比如你在按钮时大小盲的筹码量，比如进钱圈手数的概率分布等等，就临时做了简化，但脑子有点溜号，不但留下了多余的条件，还留下了多余的字，“两手中”是要去掉的，“赢了的筹码也是越靠后面allin越少”也不是一个值得一提的考虑了，这里UTG/BB的差别比BB/SB的差别小太多了。

RichZhu 发表于 2016-4-1 01:02
我靠，这都被你抓住了？

其实我最初写的是12k，这样会涉及到考虑UTG/BB/SB三手牌，所以我才假设“差不多 ...

，恩作为一个 研究 ICM 三年以上 短筹码 有 300W 手牌 经验的牌手来说， 大部分 情况 下， ICM 这里的建议可能是 KK+ /AA+


ICM 有问题 的地方 在于 未来模拟。  但是 大部分 人 的研究水平还研究不到 未来趋势 这个地方。也就是对于世界上百分之95以上的人。

如果你能懂 ICM 的 全压 弃牌 来说。你基本可以打败 世界上 99的 玩家。
其实  世界 顶尖的那一批 REG 早就有一批 根据 ICM 极其精确的扑克 机器人。 扑克 在很多领域 机器人碾碎人类基本上是一个公开的秘密了。 只不过 真正 懂的人，并不愿意将自己赚钱的本事说出去。

RichZhu 发表于 2016-4-1 00:42
ICM确实会在有些情况下给出明显的错误结论，比如前面那个wsop钱圈的问题，你可能还会计算出按钮的open sh ...

老师 说 位置枪口 和 BTN 两个 情况 是 考虑 未来趋势。
但是 ICM 只考虑 现在。 不考虑 未来。
关于 未来趋势的 有很多讨论。
但是老实说 我们 没有办法知道未来的情况。 对于未来模拟 是 ICM 没有办法讨论的。
但是 并不是 ICM  本身模型的错误。
而即使ICM 模型是错误的。 这里的 EV 相差也非常非常小。 至少 我认为 你遵照 ICM 指导 得出的经验 做出的决定，也绝对可以 轻松打败世界上百分之99的人。  

RichZhu 发表于 2016-4-1 01:02
我靠，这都被你抓住了？

其实我最初写的是12k，这样会涉及到考虑UTG/BB/SB三手牌，所以我才假设“差不多 ...

其实 这个例子 稍微复杂一点， 稍微简化 一点 在 PS 100块。 或者 75块 以上的 卫星赛 或者 超快速 锦标赛 这里 会出现 大量类似的情况。
我看过 大量的 赢钱的 玩家。 在 这里的打法 会有一些不一样， 因为 他们 对未来 趋势的 看法 不一样。导致不一样。
（比如 3BB的时候 ） 我们 是否要使用一个 比 纳什均衡 宽的 RANGE， 因为 后面 我们将到大盲 会被溺死。
蛮多顶尖REG 会在这里使用一个比纳什均衡的 宽的RANGE。
但是 问题 在于（你使用了一个错误的范围） 也就是当前手牌对于 完美来说你是犯错误。
  另一批顶尖 的REG 站在 这里使用 标准 纳什均衡 范围。
因为 后面 我们 即使在大盲 位置，依然可以用完美的范围 去玩这手牌。

（可明显的是） 理解 到这一层 的 REG， 这些细节上的差别 不妨碍他们都是顶尖 的大赢家。

  JORJ95 蛮多地方 的PUSH 范围并不是 GTO的。
但这不代表 ICM 错误。
   ICM 本身依然是对的。
问题是 大多数 弱玩家 会使用 一个 更紧/更松的范围。
导致 根据游戏动态 调整的最优剥削范围 是更＋EV的。
但是 即使你 GTO， 根据 ICM 做出决定 这绝对不影响你长远来看 是一个赢钱的玩家。

zhaoyue0o0o 发表于 2016-4-1 02:24
老师 说 位置枪口 和 BTN 两个 情况 是 考虑 未来趋势。
但是 ICM 只考虑 现在。 不考虑 未来。
关于  ...

你的帖子跳跃性太大，我试着就你这段话问几个问题吧：

1）如果枪口和btn两个情况是考虑未来趋势，那么UTG+1和BTN-1（也就是co）是不是考虑未来趋势？为什么是或者不是？

2）你这里说ICM只考虑现在，不考虑未来，而前面一个回帖说ICM有问题的地方在于未来模拟。ICM到底是考虑未来但有问题，还是根本不考虑未来？

3）“至少 我认为 你遵照 ICM 指导 得出的经验 做出的决定，也绝对可以 轻松打败世界上百分之99的人。”这句话适用的条件是什么？

补充一个点：你反复提到“未来趋势”，我不确定这个究竟指的是什么，只是大概猜测这个说法的含义。你如果你做些解释，或者给个相应的英文，会避免可能的误解，更方便讨论。

RichZhu 发表于 2016-4-1 04:39
你的帖子跳跃性太大，我试着就你这段话问几个问题吧：

1）如果枪口和btn两个情况是考虑未来趋势，那么UT ...

RICH zhu  老师。
试着回答你几个 问题。
1. 未来趋势， 我英文不太好。 大意是 缩写是 FGS （我不知道英文的大致 单词， 未来游戏  形式？）
2. ICM 是不考虑 未来的。
比如 你在枪口位置 4个·BB拿到 一手边缘牌。 比如 ICM 说 可以推的范围 是 A8S+ 而你恰巧 拿到 A7S。
ICM 说 如果 是 负 EV 的 他会 告诉你 这里应该 弃牌。 但是 他没考虑 到 如果你 盖牌后。 后面 大部分时候 情况 下 会出现一个 更 负 EV 的情景。
因为 下一手牌会 轮到 你的大盲。 你大部分情况 下会 溺死。（被盲注 淹死，并且全压 没有弃牌率） 这是一个 感知 负 EV的情况。 理论上 来说 任何 位置 都可以考虑 未来 趋势。 举例而言。 假设一个 SNG 9人桌。 7个 人 离座退出。
这时候 小盲 PUSH你， 你在大盲 根据 ICM 得出的 RANGE 最边缘的牌 去跟注。 这是对的。 （ 但是在这里 很明显 你弃牌，因为你在未来更容易 去偷到盲注）。  所以 ICM 只是 理论上的 GTO， 但是因为 对手不是完美的。（比如这里 人家不在） 所以我们可以用 更剥削的打法会更+EV。
3.  这句话  有两个 条件 可以判断。 1. 一个 大家眼里很强的 职业 玩家，如果没有学过ICM。 他 大筹码 打的再好，也赢不了， PS 普通的 6人门票赛。
那里的 常规职业玩家，大部分时候 ICM 几乎没有泄露的地方。
2.超快速 SNG 的 常规 REG 普遍 在 后期 短码领域强于 普通 REG。
3.至少 我认为 你遵照 ICM 指导 得出的经验 做出的决定，也绝对可以 轻松打败世界上百分之99的人。”这句话适用的条件是什么？ 这句话 我仔细想想适用于  在 任何 时候 的MTT 比赛后期。 盲注 在 12BB 以下。
你遵照 ICM 得出的 结论， 轻松打败 世界上百分之99的玩家。
因为 大部分 人 在全压 弃牌阶段 距离 最优 差很远很远。
比如  大部分人  不知道  离钱圈 很远
我们还有 10个BB 无 ANTE
这里 枪口 的全压 范围，
枪口+1的全压范围。
如果有 ANTE ， 并且是大盲的 十分之一。
我们 范围 的改变。
这些 对于 ICM 计算器来说 这是数学的 问题。

RichZhu 发表于 2016-3-31 11:02
我靠，这都被你抓住了？

其实我最初写的是12k，这样会涉及到考虑UTG/BB/SB三手牌，所以我才假设“差不多 ...

哈哈，读着就不太通顺，估计是哪儿弄汊劈了。我已经经常干这样的事儿，写完了改个地方，结果只顾其一，不及其余