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楼主: RichZhu
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有人有兴趣聊聊AlphaGo、机器学习、以及它对扑克的影响吗?

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91#
吹牛无罪 发表于 2016-4-3 12:14:17 | 只看该作者
本帖最后由 吹牛无罪 于 2016-4-3 14:01 编辑
zhaoyue0o0o 发表于 2016-4-2 22:58
因为 观点 完全一致,所以 我站在你这一边。蛮佩服 RICH 老师的文字功底的, 原谅我,一个蛮会说的人其实 ...

拿馒头和汉堡类比,相当厚道。完全没有网络上常见的戾气。赞。

我认为,不存在任何一个理论,不管谁,学了就能200usd/h.  
能保证20usd/h 的理论都没有。

能赢钱都是因为您自己牛叉。


92#
 楼主| RichZhu 发表于 2016-4-4 05:31:44 | 只看该作者
zhaoyue0o0o 发表于 2016-4-2 22:58
因为 观点 完全一致,所以 我站在你这一边。蛮佩服 RICH 老师的文字功底的, 原谅我,一个蛮会说的人其实 ...

你在这里发的帖子我基本都看过,印象最深的是这篇 http://www.zhiyoucheng.co/thread-13593-1-1.html,回头再看也算是一个励志贴了。

技术上看,当时你对SNG及整个浅筹码的理解已经很不错,可以说已经度过学习曲线的陡峭上升期了。最近这两三年肯定是有提高的,但是在曲线的饱和部分前行,付出的努力不少,提升速度却肯定是越来越慢,进步更大的地方应该是简单技术之外的东西。比如你说,两三年前见到比你强的人就去打单挑, 而现在,大部分的时候只有鱼会和我玩,碰到一些打的还不错的REG, 就微微一笑站起来,做些别的事情。这就是心态和理性上的进步,你不需要证明什么,也知道时间和精力都是有价值的。我想这是你能做出更适合自己选择的主要原因,为你高兴。

不过看到你提及“有一些朋友 在 ONLINE 能达到 1000usd/HOUR”的时候,我想多说几句,这其实更多的是给新人和不那么新但想走职业路的朋友们说的。

相比我们在这个话题中谈到的“努力与选择”,还有一个比这些更重要的,就是环境。努力和选择都是我们自己可以控制的,但环境却是我们很难控制或选择的,而环境对扑克这个职业的影响,可以毫不夸张的说,比99%的职业都要大。

我们先看看去年网络扑克全球统计的前十位赢家:
  • Isildur1 (PS + FTP) – $2.2 million
  • Sauce1234 (PS + FTP) – $1.14 million
  • bbvisbadforme (FTP) – $965,000
  • Jeans89 (PS) – $853,000
  • luvtheWNBA (FTP) – $341,500
  • punting-peddler (FTP) – $286,800
  • Cobus83 (PS) – $278,900
  • jama-dharma (PS) – $256,700
  • Empire2000 (PS) – $203,200
  • mrw8419 (PS) – $199,000
这里排第一的Isildur1的成绩是要加点盐来看的,因为他输赢2百万都属正常,并不是稳定赢家,前年他全年亏损170万美元,之前的年份也是过山车。

所以,你的这些朋友,如果一个年度工作日的平均数是$1000/h,假设他每天打八小时,一年打300天,那全年下来也是240万美元,超出这个全球排名第一的了。即便你的$200/h的盈利,如果全年下来平均每天打5个小时,那也是一年36.5万美元,超出了排在第五位的Haxton了。当然,这个统计主要是PS和FTP高额,肯定会有遗漏,但打牌长期平均下来一小时赚两百美元的也真不多见。

当然,大陆有大陆的特殊情况,一小时200刀甚至1000刀是可能的,只是不能把这个当成常态。现场现金局个别情况下是可能的,如果你有大土豪的私局,土豪输钱不那么在乎而好牌手又很难进来跟你抢食,这样的盈率是可能维持比较长时间的。网络上通常的门槛是BR,但好牌手只要足够勤奋,时间长了,BR总会上来的,这样的好牌局很难长久维持。

很少很少一部分玩家,因为各种因素的综合考虑,选择扑克作为职业也许是对的,这少数玩家中可能包括你自己。但作为一个一般性原则,扑克是不适合做职业的,尤其是那些还没毕业的学生。

2013年以前,智游城是唯一的中文网站可以看到大家给想走职业的玩家泼凉水,其他家你能看到的都是在鼓励玩家走这条路。有些牌手兴致勃勃到智游城发帖说想要转职业,被大家泼了凉水之后就去别的网站了。论坛有朋友跟我说,可以说话含蓄一些,何况总是会有少数可以走出来的。我只是看到那些离开的有些遗憾,但却从未在职业扑克的看法和表达上有过改变。

所以,祝贺你的成功。同时提醒大家,你的情况不可复制,不完全是因为你的智力、毅力和人生态度,更重要的是客观环境的不可复制。

93#
gaosi 发表于 2016-4-6 14:29:52 | 只看该作者
RichZhu 发表于 2016-4-4 05:31
你在这里发的帖子我基本都看过,印象最深的是这篇 http://www.zhiyoucheng.co/thread-13593-1-1.html,回 ...

感谢两位大神的探讨 作为一个新鱼来说 你俩聊的更多我就会更开心 因为我会学的更多 说真的 在你们的高度面前我这个太渺小了
很抱歉的是我今天才有时间看完你们前后的讨论并作出回复

RichZhu提出的WSOP这个题目 我的想法zhaoyue大神已经表达的出来了(FGS模型)
WSOP模型下我的考虑和FGS模型一样
在这一手牌我fold掉的前提下 下一手牌等于我默认支付一个BB和一个ante给底池,这里又分出我在BB位allin(包括被强制allin)和fold掉时的cEV,然后分别量化

出ICM的差异,用概率算出ICM的期望,和本手牌(在UTG)AK的胜率对应的ICM期望对比,在一定程度下貌似还是可以量化的……
我想表达的是,ICM没有考虑到的问题,能否通过数学的量化把它设计到ICM体系当中,当然一方面比赛动态不可预知,就按照WSOP的模型,也许ICM算出来你的AK应该allin,但是隔壁的N(N>5)个桌子都发生了AA碰KK导致一手牌淘汰了5个人,当然这手AK是秒仍,虽然下一手会被强制allin。
总之即将发生的事,无法预知的就不强求,有迹可寻的可以适当量化。
因为经验对于新手是一个太无法抓到的东西,而扑克的波动性让新手的“经验”有时候变成了陷阱。所以当我逐渐摸索到ICM的量化的计算过程时,我就跟掉进海里的人抓到救生衣一样开心和踏实……



94#
gaosi 发表于 2016-4-6 14:34:18 | 只看该作者
zhaoyue0o0o 发表于 2016-4-2 13:21
大部分的时候,我的语言表达能力会强于 文字 太多。
因为想说的东西很多,
简单 整理 一下 我的观点哦 ...

也感谢您的回复
我个人的一些探讨放在了上一层

个人不太喜欢您使用“战胜99%”玩家之类的话语
因为这种表述对于客观探讨问题无益

我是一条新鱼加入论坛时间不长

看大家聊天知道您是短桌SNG大神 希望有机会您多跟您请教
我未来一段时间准备打一些短桌SNG 目前正在理论筹备中

我个人比较赞成FSG中的观点就是把本手牌的ICM和下一手结合来看从而得到最终的决策,这也是之前我所考虑的
但是同样的问题 在短桌中会不停的支付大盲小盲 如何合理的规划ICM的波动呢?

这方面专程请教您 感谢



95#
gaosi 发表于 2016-4-6 14:41:07 | 只看该作者
另外看到了一个RichZhu之前的关于ICM的讨论
http://www.zhiyoucheng.co/forum. ... 0&fromuid=30017
这里边提到了小筹码为了价值更保守的倾向

我想请教这么一个问题,就是在MTT比赛中,深筹码对中等筹码做挤压或者剥削而中等筹码不敢(不愿)反抗 这个MTT比赛中比较主流的情形 它背后的数学支持是ICM吗?还是别的什么?
或者说 在MTT中后期 筹码深度不支持翻牌后的阶段 目前职业选手们决策的依据是什么?经验的背后有可以量化的内容吗?希望能学习到 感谢
96#
 楼主| RichZhu 发表于 2016-4-6 17:08:11 | 只看该作者
gaosi 发表于 2016-4-6 14:29
感谢两位大神的探讨 作为一个新鱼来说 你俩聊的更多我就会更开心 因为我会学的更多 说真的 在你们的高度面 ...

是不是我写得有些含蓄,你没看懂?

我的那个wsop问题,FGS是解决不了的。FGS在提出解决ICM问题的方法同时自己本身带来了问题,姑且不说这纳什均衡计算量让这种情况下的计算变得不现实,就是模型本身假设下一手牌其它人都按纳什均衡来打牌就跟实战差得太远了。

这里带来另外一个问题,就是如何评估纳什均衡的实战价值问题,这又是一个大话题。

但在wsop这个例子上,谁按纳什均衡打牌谁找死。你不妨看一下我关于GTO这篇文章,试着理解一下吧:
http://www.zhiyoucheng.co/thread-23321-1-4.html

wsop接近钱圈的时候,会出现大多数人偏离GTO,但按GTO打牌的不但可能沾不到便宜,反而会吃亏的“怪异”情形。

我不了解你个人的情况,但感觉你对icm及相关模型期望太高了,太钻牛角尖反而影响自己打牌技战术的正常提高。


97#
gaosi 发表于 2016-4-6 22:06:02 | 只看该作者
RichZhu 发表于 2016-4-6 17:08
是不是我写得有些含蓄,你没看懂?

我的那个wsop问题,FGS是解决不了的。FGS在提出解决ICM问题的方法同 ...

感谢回复 刚刚看了扑士里边ICM的文章 才知道背后这么多算法
包括您提到的GTO的具体内容 都是我之前没有考虑到的 毕竟新手
由于已经超过我的认知能力 我打算初步放弃WSOP这个情形下的探讨
我倒是没有对ICM估计过高

我现在想关注2个内容
1、ICM在人数较多时候(9人以上 至少坐2个桌子 就跟网上计算器支持15人或者理论上推广到更多)的适用性,当然依然不考虑盲注、位置、选手水平的前提下 他的实用性意义
原因是我最近总结一些文字 用ICM理论探讨我自己感兴趣的一些问题
2 您和zhaoyue大神聊天中提出的超短桌(3人)时通过ICM决策 原本的ICM策略会带来哪些误差(要考虑盲注,暂时不考虑位置和水平)
原因是我最近准备介入6人SNG游戏

我有些自大了……一瞬间扛起了太重的东西 或者说一瞬间面对了一个太大的问题 目前撞墙 慢慢的从最实际的需求出发一点点来吧

最后还是感谢大神各方面的指导……
最后留一个开放性的问题 同结构的SNG比赛(或者MTT进入了FT)
NLH和PLO在ICM层面会发生差异吗?
我很好奇NLH在SNG里或者MTT后期里深筹码用AX对中等筹码做挤压 PLO里同样的情形会是什么样的呢

98#
 楼主| RichZhu 发表于 2016-4-7 01:18:15 | 只看该作者
gaosi 发表于 2016-4-6 22:06
感谢回复 刚刚看了扑士里边ICM的文章 才知道背后这么多算法
包括您提到的GTO的具体内容 都是我之前没有考 ...

不知道该怎么说服你,你有些着魔了。

我说你对icm及相关模型期望太高,你很确切地否认,我就不知道该怎么说了。

你的这些问题,如果能理解我这个主题和前面链接给出的内容,应该能自行回答,但显然你急于得到直接的、可以立刻用得上的答案。

几年前我上网络公开课的时候说过,如果我教小学生乘法,我会非常认真解释基本概念,甚至3x7和7x3的细微差别也会让每个学生明白,然后是背个九九表,剩下的就是手算、心算、做应用题。我不会把重点放在如何使用计算器,更不会弄出花里胡哨的一大堆表格让大家演练速算。跳过手算心算而直接使用计算器、整天比较哪个计算器更美观实用更高大上到了初中大概只能去文科班了。

我前面的帖子说,跟欧美牌手相比,国人牌手多了一些浪漫和疯狂,少了一些理性与思考,他们最大的愿望就是找到一条成为绝顶高手的捷径。这样,就没有什么比葵花宝典更有吸引力的了。

不幸的是,大多数人在找捷径的时候,其实是在绕圈跑。

99#
gaosi 发表于 2016-4-7 11:25:58 | 只看该作者
RichZhu 发表于 2016-4-7 01:18
不知道该怎么说服你,你有些着魔了。

我说你对icm及相关模型期望太高,你很确切地否认,我就不知道该怎 ...

没事的
新手的弯路是必然的结果
只是我个人看问题的角度经常和大众不同
但是只要终点是唯一和明确的
最后总会来到这个终点的
弯路带来的经历(经验)是每个人自己的财富
同样感慨于近期圈内的浮躁
这个地方的平和是很难得的

感谢
希望有机会可以从您那里学到更多的东西

以及下一次Alpha挑战星际2的时候 大家再开一个帖子 好好聊聊~~

100#
flyinglion 发表于 2016-4-7 21:35:13 | 只看该作者
gaosi 发表于 2016-4-7 11:25
没事的
新手的弯路是必然的结果
只是我个人看问题的角度经常和大众不同

嘿,我的个人经历可能对你有些帮助。

两年多前我做过实验,6人超快速SNG,1刀还是2刀忘记了,同时开6桌,我按照HM里那个SNG软件建议的ICM打,想测试一下能不能快速刷钱,结果是不到一个月的时间损失了200多刀——个人扑克历史上的最大"下风期"×N!

10包纸尿裤啊!早知道我就不做这鬼实验了……

当然,手数有限,时间有限,虽然想尽量按着ICM打(其实就是想不花脑筋的机器人打法)但还是出现了不少偏离软件建议的ICM范围的情况,但还是有一个直观感受——这玩意想赚钱没那么容易,能赚钱波动也会是非常大的。波动带来的伤害大于刷钱的诱惑~

超短桌ICM软件的建议,很多时候都是any two cards,要是我自己玩,估计不少时候会觉得那很傻B,当然也可能是我傻B。不过同时开6桌以上,又是超快速,又是低级别,根本没法子观察对手嘛,于是我就硬着头皮上了!啊~那真是一些非常艰难的决定啊……后来让我坚持实验下去的动力就是——我到底是不是傻B呢?

可惜,输到200多刀的时候,对失去金钱的心痛超过了对该答案的好奇……


虽然200多刀不算多,但这种莫名其妙的方式是我最难忍受的!学费交了,可啥都没捞着,想捞着就得继续交学费,而且还不知道得交到啥时候……


所以,从那以后开始,我就不玩牌了……


要是不知道什么原因,一定会以为,这事对我的打击非常非常大!
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