商榷贴-扑克的本质是-因对手而变化的起手牌

如果你觉得Q9s all in preflop 和一条鱼能preflop 赚钱。我随便你。。 不过那我还不如等个A high.. 那牌还是很common的。 一下ev 提高很多。。。Q9s 就是长得好看点，根本没用。。

回复 41# windstormm


    如果你觉得Q9s all in preflop 和一条鱼能preflop 赚钱。我随便你。。 不过那我还不如等个A high.. 那牌还是很common的。 一下ev 提高很多。。。

风暴，这可是你不对了。

我一直没说翻牌前我会玩。
我是基于你说的55%那么高我才玩。但我从来没相信过55%那么大。

罪证如下：
假设你对他wide range 的preflop all in 是55% 对45%. 那我们explore 我们的edge. 300$ all in, 我们EV一把会挣到600$*55%-300=30$.

事因为你说的这样美妙，我才承认翻牌后不如去要翻牌前的55%。我说过，翻牌前推属于 semi bluff，要有fold equty的，他没有，那么打没啥意思。

回复 42# 伟大的墙


    我估计也没人看，也没人评理。

你怎么一会帮着我，一会帮着你自己。

你的观点到底是翻牌前推了好还是不好啊。

回复 43# 伟大的墙


    最后说我的观点。

如果真如你说的，翻牌前推Q9对丹牛能达到55%，我可能考虑翻牌前推，拿回没手30的钱。

如果55%不可靠，我宁愿靠，等出来Q或者9，然后赢我的每首20

但你后来又说Q9翻牌前推可能小于0，那样的话，我肯定不会翻牌前推的。

总之，我确认翻牌前能赢钱我才会那样打。我怎么来确认呢。包括我信服的计算，以及我和老陈等的实践结果。打牌时真刀真枪的钱，所以，我一定要让实践带我走。

再说一下，我觉得和你炒的非常有意思，我一点没生气。
我们这么心平气和的讨论多好玩啊。谁对谁错不重要，赢钱才是硬道理。

我的理论有一个flaw.  其实preflop limp all in 并不一定好.. 锅里是30$. 你对他的range是55% 比45%,ev 是30$.  那么你和他all in 如果你把他range 牌里你大于55%赢率的牌都fold掉了, 就不划算了, 但是如果你能fold掉<55%赢率的牌, 你就赚了..... 但如果不考虑preflop fold equity那还是对的...

其他我就不多解释了..我已经不能make it more clear 了.. 墙我看你连assumption 这个词都没搞懂社么意思..你自己再好好体会体会吧.. 反正这limp call Q9s我觉得 打得不很精彩...

帮你赚钱你觉得有意思.. 我只是觉得和你说话一个字: "累"...

旁观者出来说句话：
我觉得你们两个可能是gay，只有两口子才能吵得这么热闹。
我试着替风暴解释一下，如果不对请指正：风暴的意思是说，你的Q9s对上随机牌翻牌前有55%的赢率（精确一点说是57.7%），本来你跟那条鱼翻牌前全压，除了抽水还是有优势的，但是你翻牌后碰到对子的可能性大概只有1/3，那么你必然要扔掉很多牌，这样的话你的55%的优势就不明显了。所以，跟这条鱼打最好是翻牌前跟丫拼命。

如果风暴的本意是这样的话，存在两个问题：1、这不是单挑，你全压，还要考虑你后面的玩家答不答应弃牌。2、用翻牌后的损失与翻牌前全压获利做比较，可能并不是特别妥当，因为既然是翻牌前没有全压，那么翻牌全压5%的优势就无从谈起。

我的结论：理论上讲，只要那条鱼open raise （率先加注）不超过他自身筹码的1/3，你就可以跟注（当然实际上不可以，还得看后面还有几个玩家，如果大家有效筹码都是100bb的话，他加注到10bb，总是可以跟注的），一旦中了9或者q，那就去他妈的，跟他拼命好了。

旁观者出来说句话：
我觉得你们两个可能是gay，只有两口子才能吵得这么热闹。
我试着替风暴解释一下，如果不对请指正：风暴的意思是说，你的Q9s对上随机牌翻牌前有55%的赢率（精确一点说是57.7%），本来你跟那条鱼翻牌前全压，除了抽水还是有优势的，但是你翻牌后碰到对子的可能性大概只有1/3，那么你必然要扔掉很多牌，这样的话你的55%的优势就不明显了。所以，跟这条鱼打最好是翻牌前跟丫拼命。

如果风暴的本意是这样的话，存在两个问题：1、这不是单挑，你全压，还要考虑你后面的玩家答不答应弃牌。2、用翻牌后的损失与翻牌前全压获利做比较，可能并不是特别妥当，因为既然是翻牌前没有全压，那么翻牌全压5%的优势就无从谈起。

我的结论：理论上讲，只要那条鱼open raise （率先加注）不超过他自身筹码的1/3，你就可以跟注（当然实际上不可以，还得看后面还有几个玩家，如果大家有效筹码都是100bb的话，他加注到10bb，总是可以跟注的），一旦中了9或者q，那就去他妈的，跟他拼命好了。

这玩家鱼一加住top pair 都跑了.. 可以忽略不几.. 就是多了一个30$ 的dead money..

我的结论：理论上讲，只要那条鱼open raise （率先加注）不超过他自身筹码的1/3，你就可以跟注（当然实际上不可以，还得看后面还有几个玩家，如果大家有效筹码都是100bb的话，他加注到 10bb，总是可以跟注的），一旦中了9或者q，那就去他妈的，跟他拼命好了。"

这个不对..你中不中对子没关系, 他flop后社么都不丢, 你也只有社么都不丢才行.. 否者你就损失ev.. q9 high, flop AK2, 你也要跟到底, 否则你连preflop all in的ev 都没有..

我又想了想好象我说的也不太对... 你fold的里面有你好的牌也有你不好的牌,, 这其实是个变量... 很复杂...fold不一定一定不好...不过有一点是肯定的.. 你preflop 锅里放越多, 你fold 就越不划算...我要再好好想想..

回复 49# windstormm


风暴兄好像在网络上主打rush poker, 网络扑克再加上rush 的特殊性，使得网络上一天可以玩很多很多手牌。即便某一些对局运气成分有影响，对鱼的优势还是可以建立在“大量的”好的起手牌上。

墙哥主打现场，就算一天24小时不吃不睡，也难以赶上在网络上参与的牌局数。对阵鱼的优势当然也可以建立在好的起手牌上，但是数量相对网络要小。考虑到 1）鱼也是人，玩牌的时间有限。2）还有其他鲨鱼正在紧盯着鱼。要想在有限的时间内，抢在其他鲨鱼行动前更快的榨干鱼，那么扩大起手牌的range,多运用现场读人的技巧，我想也是势在必行的。

对我而言，我也主打网络的，我很少会在没有位置的时候去玩 Q9, 尤其还是有人（即便我的软件分析出他是丹牛）preflop raise 很大的时候，我应该既不会去limp-call 也不会去 limp-all in. 我会fold 的，因为我有大量的时间在网络上等待更好的起手牌和更好的位置。

如果我在现场，这种情况玩不玩 Q9，我想听听墙哥和Howard的建议挺好的。当然了，即便我知道可以如墙哥,Howard 这样对付丹牛，但我的功力可能还不够在现场这样玩Q9。