老霍为什么要玩Q9

Q9几乎被所有的教材认为是不可玩的牌，尤其是不能靠大的raise，为什么老霍要玩，而且还深受我的吹捧。我们来慢慢分析

一，为什么我们拿AK靠raise但不拿Q9靠
由于扑克是不确定信息，你永远也无法准确知道别人raise以后具体是什么牌，只能给出大概的range。range就是范围，其实精度很低。比如，对于正常的牌手，在1-2里raise到30，我们可以给出range，对10以上的对子，AK，AQ和KQ，至于有没有KQ，全是你的判断。总之，他所有玩的牌中，你Q9进去了肯定是亏的。
因为你没有看见的牌，只能大概知道是亏的，所以，不拿Q9靠raise，就成了对付这个不确定信息的最有力武器。

扑克最怕的是被统治,dominate，Q9太容易被统治了。如果别人手里是AA，出来Q你不赢，出来9也不赢，而且弄不好把钱全输了。所以，对付有理智的牌手，不玩Q9就是最正确的。
所以，各种教材中，都说Q9不能靠raise，实际也等于变相告诉了你，一般你对手的raise范围都是很好的牌，大概是我上面提到的那几种，对10以上外加AK，AQ等。所以教材说的没错。对10以上的对子有30种，AK，AQ，KQ48种，一共78种，算80，总牌有1300种左右。所以，多数对手raise牌的范围大约是他拿到的总牌数的5%（丹牛是70%）。

当然，Q9也不是每一手都被统治。比如，别人可能拿了JJ也raise得很大。翻牌出来个Q的话，你厉害了。但即使出来Q，你依然无法准确知道他是对J还是AQ，或者KK，所以，这些能赢JJ的机会我们必须浪费掉。就是因为对手率先的raise范围太小，实力太强，所以，干脆翻牌前扔掉。

而玩AK就省心多了。只要对手手里不是AA，KK两样，AK就不会被统治。而AA和KK一共只有12种，占他80种牌的20%左右。就是说，对付这样一个range，AK有80%的时候不会被统治。而且只要不被统治，无论出来A或者K，我就是一副对里面最强的。所以，AK靠raise还是比较放心的。

其实拿AK靠raise许多时候都杀机用牛刀了。比如，对手是对10，这时候，你拿AK靠，KQ靠，KJ甚至JQ都是一个意思。但为什么不敢拿这些玩意靠呢。因为我们没有看见他是对10，KQ靠进去怕他是AK，出来K自己死无葬身之地；JQ进去怕他是AQ。等等原因，基本上两个非对子的牌只余下AK能靠了。对付不确定的信息，也合情合理。
当然，如果加进去你对对手了解的因素和bluff的因素，许多牌都可以靠，为了问题简单化，我们不提这个，掠过。

二，70%的得来
老霍说过，丹牛要raise翻牌前70%的牌，这个70%是怎么来的呢？
我想老霍肯定不是跟他玩了1轮，看他一轮10手，玩了7手，于是得出结论，他翻牌前70% raise。
如果一个人一轮raise了7手，最后亮出的都是好牌QQ啊，AK之类的，不能说明他打得松。这样的例子多了，有的人一阵子连续拿好牌，10把来7把可 raise的牌不稀奇。老霍肯定不会这样武断的认为他搞70%的牌。
我想老霍的结论一定是这样来的。至于他翻牌前10手raise多少手，老霍未必仔细统计过。老霍也不会拿个笔，在那里记，3小时100手过去了，丹牛玩了70手，所以，他翻牌前玩(raise)了70%的牌。
而是，在他最后亮出的牌中，多数都是J5，Q7这类东西。才能说明他打得松，而且不知道深浅。

三，Q9确实不如AA
有人说这样的情形，我就等对10以上的牌玩家AQ以上就好了。
没错，如果你只打这些牌，绝对是赢钱的，而且波动会比较小。而且多数选手都是这样打的。因为多数选手这样打，才让丹牛苟延残喘。如果都用老霍的打法，丹牛的生存时间会非常短。这个已经被我和老陈证明了。过去道格拉斯在鹿蹄，可以胡玩好长时间，但现在我和老陈一上桌，他很快就要破产。也就是我们的战斗力，至少比等牌增加了一倍。
不是和某人抬杠，那天道格拉斯来了，玩一会就去玩5-5了，我也玩过5-5，虽然本城开的很少。我和老陈都去了，开始他赢了老陈一些。后来我出去喝酒，老陈他说他把道格拉斯打残废了。同时，后来又来了一条鱼，和道格拉斯一样生猛。他后来有几天，拒绝和老陈同桌。
还有一天，一个喝多了，1200不看牌all in，老陈比他多，把对8扔了。我一顿臭骂？我说，你拿A就靠他，不管1200，还是12000，甚至120000000000，都应该靠。可老陈没那么多银子啊，这是资金问题了。
后来，这家伙又拿1200先推进去了，牌还没发呢，老陈拿A9靠，最后赢了。
A9无论遇到什么无A无9的牌，盈率并不高。但肯定有些优势，有优势我们就要要，优势小的时候，其实就是赌博。真的A9遇到了48，出来个4A9也完了，所以，这样打时增加了正EV，同时也增加了波动，但月底结账，心惊肉跳之余，有许多喜悦，这时候才明白什么叫玩的就是心跳。

我想老霍也不会翻牌前把AA或者JJ，AQ扔了，对吗？老霍。是不是你打的牛逼，Q9能帮你赢钱，你就把AA翻牌前就扔了呢，老霍肯定不会的。
每个人来AA，JJ的机会是均等的。你能拿到，别人也能拿到。以丹牛的打法，基本上谁拿AA，他和谁拼命到底。所以，只玩这样的牌，你和其余9个人就没什么区别了。
当然，这理论也成立的。桌子上有一条鱼，能确保其他9个人赢。但是，如果一晚上丹牛输了10000，你可以只能拿到1/9，你难道不想拿到更多吗？远超过平均数的。你拿到1/9不过是个抽象的数学概念。他具体是这样的发生的，你就看丹牛的钱不停的像一个运气好的那里跑，跟你都没啥关系，一晚上都没来AA和JJ啥的。然后拼命后悔，如果这把玩，我就赢了，我这个JQ不扔好了。

如果有足够的证据证明Q9也可以赢钱，那我们为什么不去玩呢？
Q9遭遇丹牛，肯定不如拿AA赢得踏实。但EV肯定也是正的，而且很正，后面我在仔细讨论EV为什么是正的。
这样，你等1010以上好牌的打法和我们就有区别了。

你能来1010，我也能来1010，你能来AA，我也能来AA，你能用AA赢丹牛，我也能，在这一点上我们没有区别。就像有人问郎咸平，你是博士，我也是博士，为什么我听你讲课一样。

但我还能用Q9来赢。虽然EV不如AA高，但数量多。我们玩了Q9的意思就是K9也可以玩了，JQ更可以了。
刚才计算了，1010以上的好牌有80手，我们玩了这些教材认为的所谓不能靠raise的边缘牌后，我们的出手范围增加了将近3倍。1300种牌中我们大约有300手可以玩，平均每4手和丹牛过招一次，还有他的活路吗？
看看我们增加的牌都是什么，我们假设玩了Q9以上的牌，包括所有的19点吧，我粗略算了一下，大约300种。Q9，QJ，Q10,甚至J9，KQ等等，每个16种，不仔细算了。

我玩的牌数增加了倍，而且是正EV，我可以100%肯定，我要比你等1010以上的好牌赢得多。
如果我没有信心，玩Q9是负EV，我相信玩了不如不玩。但对付丹牛，我的Q9，好多时候是和AK没有区别的。

累死了，待续

继续

四，如果一个人，70%的时候raise，那他的松紧程度差不多赶上单挑了。
我们请FCF老师来说一下，单挑的时候Q9算不算可玩的牌呢？



但这个和单挑有些区别。
虽然丹牛已经达到了单挑的松度，他自己并不知道，他是在赌他的运气。
其他的8个人水平不一，但以1-2的水平来看，别人一般是在等好牌，他们多数并没有因为丹牛的打法而改变自己的打法。

老霍这时候最重要的是看住其他8个人，别让这些家伙给开了后门。
一般说来，以老霍的经验，玩Q9不会招别人的到，除了丹牛以外的8个人。因为老霍知道，其他8个人，如果你玩Q9，翻牌28Q，别人只要跟你发威，你就死无葬身之地了，跑得远远的。所以，一般说来，不会上当。

据说全世界前三大扑克室的50NL就有超过11万牌手，麻烦帮搜索一个VP70%的10万手以上赢家看看行么？

分析的很透彻，受益匪浅

据说全世界前三大扑克室的50NL就有超过11万牌手，麻烦帮搜索一个VP70%的10万手以上赢家看看行么？ ...
skizzik 发表于 2010-8-16 09:21

晕。LZ好像是在谈如何最大限度从这个超级松家手里赢钱，而不是说这个超级松家是赢家吧？

呵呵，老墙，昨天看到你们的长城贴，就针对“Q9是不是烧钱”一事针锋相对，我本想插一嘴的，可是最近弄《扑士》第7期，我是初次上任的责编，搞了好久就没有回帖，今天一上网，你果然专发一贴讨论这个，呵呵。

基本上你的话都是我当时所想的，看来世界上本没有路，打得1-2Live多了，就走成了一条路。

翻牌前Q9limp，然后call raise，这个主要是考虑到其他人的loose passive风格，我的Q9s在纽扣上面对4个松软的对手，是有一点Edge的，cash game的最大宗旨，就是有一点edge就不能放过，就跟狗见了骨头一样。所以fold is not an option. 为啥不raise/reraise呢？因为我的牌差不多是分水岭左右的牌，我一raise，那些89/Q5扔了，那些AQ，JJ却call甚至反推了。我自动给对手做了过滤，留下对我最不利的，且SPR超级小，图啥呢？呵呵

翻牌后我中了12 outs的大draw，为什么明知单牛不能扔牌还主动全推跟他拼命呢？记得好像还有个回帖说是不如你只是call，叫更多的人进来。其实我在原文也说过了，当时大盲先lead bet small，我判断他有中弱型顶对，而单牛raise，我判断单牛是small flush draw + weak straight draw + random bluff，总之是没对没set的牌，因为根据我对他的了解，他有对有set一定只是call，而且我判断如果我全进，即使raise的数目比丹牛多不到哪里去，也非常可能迫使大盲扔牌。事实证明大盲确实扔牌，而丹牛确实拿着一个连draw都没有的bluff跟我。虽然最后大盲没有亮牌，但是他恨恨的说，fxxx，i folded the winner，should've called，他应该的确是有顶对。

晕。LZ好像是在谈如何最大限度从这个超级松家手里赢钱，而不是说这个超级松家是赢家吧？ ...
afa 发表于 2010-8-16 10:52

   
他说的意思就是，因为对手松，所以我们也要跟着松

Q9是2 gaps，大约是前40%的牌里的。这个牌根据leak buster的建议，没人加注的时候BTN加注偷个盲是没问题的，SB加注偷个盲勉强也是没问题的。call open raise基本上软件肯定是要报警的

软件为什么要报警？不是软件心情好就随便报一报，吓吓你好玩。而是你玩这个牌和不玩这个牌相比，不如不玩。不玩也许你就50bb/100了，1/2 live这么弱的game一群老头老太太小孩家庭妇女打瞌睡的无聊来打发时间的吃饱了撑着的醉鬼什么的一般好的玩家应该打到100bb/100（我看到一个打得好的玩家在澳门10/25一周里我看到的所有session加起来大约是800bb/100，我们算这是他运气比较好的一周，我给他打个大大的折扣算100bb/100行吧）

然后，跟注的玩法我的经验是大约就是20bb/100顶天了

墙一直在纠结自己为什么老是打不到50bb/100，我觉得这就是个你值得关注的leak。

一手牌，如果all limp，你BTN拿Q9s开火，加注到10bb抢所有这些人，翻牌你c-bet 100%，这都没问题。甚至一个傻逼每一手都open raise 8BB，跟了四个，到你拿个Q9s就squeeze他到40BB，见翻牌管他不管有那么点料就全下剩下的60BB，那都是我可以认同的打法。唯有这个flat call，我和风暴的意见一样——烧钱

还有一个重要问题就是，Q9s这些牌你平时想都不想就丢掉，前位limp一下都省了，你的image给人的感觉就是“太紧了”。然后你做我上述的事情的时候，就不会有人拿个第二小的对子就来抓你，然后你就无惊无险的50bb/100了。人家为什么老是拿个第二小对子跟你到底？说白了，你的起手牌质量在别人眼里忒不怎么样是关键。

呵呵，老墙，昨天看到你们的长城贴，就针对“Q9是不是烧钱”一事针锋相对，我本想插一嘴的，可是最近弄《扑 ...
Howard 发表于 2010-8-16 11:28

    我个人觉得这是一个典型的从results看问题而不是从line看问题所导致的迷茫

你看到了这一手的底牌，better被你打跑了，比你小的drawer运气好抽了个小对子把你干了，“我打得对啊，我只是运气不好”。也许从此就都这么打。但是如果另外一个人，面临相同的情况，亮牌的结果是对手是个对子，河牌我们抽到了，另外那个人就后悔没有多放一家进来。

在亮牌之前，我们判断所依据的信息完全相同，为什么根据结果的不同，就会有不同的“正确选择”呢？

那个激进的人raise的range诚然包括一些小draw，但是也包括一些对子+draw，甚至包括air，比如A high no draw。面对这样一个range，最多也就三分之一情况是抽不出来我们Q high也能赢的，大部分时候我们还是要抽出来才能赢。我们抽出来的机会是四成多，这时候，把那个有顶对的人放进来，让他多出一份钱，这个line和把他关在外面相比哪个好呢？

回复 6# Howard


    12 个活路的牌，如果你为了odds，肯定希望人多进来，这时候你只有12个活路。
如果你把有大对子的打走，你就变成了18个活路了，来Q来9你还厉害，你盈率超过70%，这买卖不错啊。

回复 3# skizzik


    引用：据说全世界前三大扑克室的50NL就有超过11万牌手，麻烦帮搜索一个VP70%的10万手以上赢家看看行么？

我不太知道你们这些术语，但看见70%，你应该在说丹牛。丹牛是输家，如果他是赢家，我还鼓励老霍去找他比武干吗？

要么你是想说老霍打那么松有没有赢家。老霍对付丹牛的时候要玩25的牌。我想这么松的选手也很少耶赢家。

如果有个软件跟老霍的踪，他的VP（借用一下）一定比25%少，而且少得多。因为在没有丹牛的时候，他不会拿Q9靠 raise的，甚至拿QA 他都会扔。他这个Q9是给丹牛定做的，然后输给丹牛1000元。
我跟老陈一桌的时候，如果他输给大鱼1000，我就笑，然后说谢谢。在这里我谢谢老霍替我养鱼，不知道啥时候同场竞技。

我现在猜测，不一定正确，你好像觉得我说个打法，就应该是防止四海而皆准的。比如，我说打丹牛应该玩Q9，那么打世界所有的人就应该玩Q9。
打丹牛的VP是25%，打世界所有的人就应该25%。

我的意思是，我屁话了这么长时间，都是对丹牛去的。用行家的话说，就是打白痴用的。